《烹煮歷史》映後座談

時間：05.12 (SUN) 19:00
地點：京站威秀九廳
主持人：鍾佩樺
出席影人：導演 彼得．克雷克斯
口譯：錢佳緯
攝影：王泰鈞

主持人
想先問為什麼導演會有這麼一個奇思妙想，從軍廚的角度來述說這些戰爭歷史？

導演
這部片之所以誕生要歸功於我的父親，我的父親廚藝非常精湛，我們會一直討論吃東西或煮東西對人生的重要性，那時候是他開玩笑說：如果改天你可以拍一部電影，以軍隊大廚來作為主角的話應該不錯。當初就是個玩笑話，不過那個玩笑開完五年後這部電影就完成了。

這句話聽起來好像是玩笑話，但其實在中歐地區，每一個人做的每一件小事都可能改變整個國家的大歷史，我們的歷史在過去的經驗當中充滿很多這樣的情況，換言之，我們國內並沒有任何所謂的無名小卒或小人物，我們做的每一件事情，其實都可能會改變我們未來即將面對的一切事情。這樣聽起來好像很老套，可是在中歐地區確實如此。

主持人
導演非常好奇台灣觀眾對這部片的反應，所以我們現在就馬上開放現場的觀眾，不管你有任何問題或是回饋，都歡迎舉手。

Q1
導演你好，我想問怎麼挑選這幾場戰役或事件？電影中選的料理又有什麼代表意義嗎？怎麼決定主要使用的內容？

導演
我決定要以軍隊大廚為出發點拍這部片時，首先得畫出邊界，限定這部片需要尋找的範圍是哪些，我決定從個人經驗跟個人能力所及出發。中歐地區的人通常懂很多語言，像我本身懂捷克語、斯洛伐克語、德語和俄語。俄語是過去在蘇聯統治時期被迫要學的語言，德文曾學過一些，唯一在這部片中不懂的就是法語，但基本上你只要做跟食物有關的事情，很難不找到法國人，所以還是有法國的部分。另外一方面，我認為要熟悉這些故事裡的語言、文化背景、歷史，才能好好地在銀幕上說出這些故事，當然可以找一些例如越南或阿富汗的主廚，但如果不夠熟悉當地的語言文化及料理風格，就好像自己是觀光客一樣，只是來了解一下，無法深入理解。

至於在時間軸上的選取，我希望能讓這些廚師親口描述他們的親身經歷，或至少是他們記憶中的經歷，或他們所知道的事情。所以這次片中沒有任何來自一次大戰的故事，我們只能找到從二次大戰開始，到拍片當下最近的一場戰爭，也就是俄羅斯的車臣戰役。

到了要選擇被攝的廚師時，我在各國跟不同的研究人員接觸，總共有106位廚師被介紹給我們，我們也做了106次訪談，除了一次訪談很無聊之外，其他105個人都很有趣，最後選擇各位看到眼前的這六位廚師，未必是因為他們的故事最有趣，而是因為他們每個人在戰場上或戰爭時的求生方式各有不同。有些人可能是投機主義、有些人是務實主義者，也有人可能會隨不同情況隨時改變心態。在戰爭這種情況下，我不會去說這是好或壞，只是說每個人在面對戰爭時，都會有不同的面對方式。

Q2
片中出現很多動物被放血的畫面，應該是刻意挑選的，想要知道代表的意義？

導演
其實在拍攝上述畫面時，我自己也很不舒服，但會用這些畫面，可以回溯到我在剪輯第一版的過程，當時我用了很多的史料畫面，畫面當中有很多戰火下不幸喪生的遺體。但後來發現大家看這版本的初剪時，對遺體沒有太多感覺，可能是因為現在戰火連天的關係，這些畫面並沒有帶給大家太多情緒上的波動。很遺憾地，現在戰爭撲天蓋地被轉播、直播，看到一隻牛被放血的情緒波動，可能大過看到一個人倒在我們眼前死亡。所以我在片頭放了這個被放血的畫面，是希望讓大家能夠體會到，接下來要看的並不是什麼有趣的電影，雖然有些有趣的地方，但其實涉及很嚴肅的議題，我們在討論這些話題的當下，都有人在受苦受難。

Q3
片中有一個類似「女體盛」的畫面，想要知道說那有什麼暗示嗎？

導演
關於女體盛的部分——就是女體躺在桌面上，好像是餐盤一樣——可能我們在轉譯的時候沒有講得非常清楚，那是共產政權時期的狄托將軍最喜歡的開派對跟用餐方式，所以想在片中表現出來。那對我來說就是一個沒有完全轉譯成功的小失誤，不過畢竟人都不是完美的。

Q4
我有兩個問題，第一個是在轉場時，都會有一架運輸直升機，它吊的那個是什麼大型的廚具嗎？第二個問題是，在描述最後那個事件時，導演給我們來了一個回馬槍，反而我個人覺得他講述的、這殘存的戰爭經歷反而是最強烈的，不知道這是哪一起戰爭的事件？因為好像只知道是經歷在北海的沉船事件，想請導演講一下這部分，謝謝。

導演
直升機載的的確是戰地廚房，戰用的這些餐具設備等等。當時我很高興有機會能夠拍到這畫面，後來跟配樂的作曲家一起看，看完後兩人討論，他就說「你這畫面讓我立刻想到柯波拉的電影」，科波拉當時在片中選用了華格納非常激昂的交響樂，我回說「很好啊，那我們的配樂是不是要比照辦理」，但他說不行，柯波拉的電影畫面裡有八台直升機，但這畫面只有一台，所以只能用小型室內樂。

片尾最後的故事其實是1972年的一場郵輪事故，並不是戰爭。我們並沒有依時序把這段放在中間，而放在最後，是因為其他廚師當時的戰爭都是抵抗其他國家，而這位廚師遭遇的事件卻是要抵抗自然，所以我覺得到了最後最後，再把這故事放進來。

主持人
剛剛提到的那部片的是現代啟示錄（Apocalypse Now，1979），也想要順著剛剛的問題，因為最後一個廚師沒有真的做菜，而改用了一個隱形的做菜過程，很好奇為什麼最後會是這樣子的安排？

導演
我其實沒有想要讓這過程隱形，我一開始什麼都準備好了，想讓他做料理給大家看。但正當我們在準備時，一位在旁陪同的德軍公關人員就說「可是你們還沒有找醫生開立證明，說這個人沒有任何傳染病。」但我們做完菜之後也沒有要吃，只是要拍下來，但公關人員很堅持說「不行，規定就是規定，要有證明才可以做菜」，雖然我覺得這位公關人員是個笨蛋，但這笨蛋當時的堅持卻拯救了整部電影。

因為當時我們已經花了五個小時為拍攝做準備，都已經要拍了，實在不想收工回家。我就改跟這位廚師說，不然你就開始做一份隱形料理好了。當時他們覺得「要做隱形料理，有事嗎？」不知道到底會怎麼樣繼續下去，被攝者也很擔心製片會把導演開除，但是他不知道導演我就是製片。

當下我當然也很尷尬、很困惑，不知到底要怎樣去煮所謂的隱形料理，就在我不知該怎麼收尾的當下，這位主廚就端出空盤子，用德語說了一句「這就是隱形料理」。因為我年輕在餐廳打工時學過一些德語，我就用德語回問他「這些隱形料理是要給誰的？」而就如各位所見，他回說要給那些不知下落的隱形朋友們。我到現在還不時會回想這回答，這對我而言非常強勁，如果當時那位德軍公關人員沒有那麼白痴的話，我們就不會有這麼強的結尾。

主持人
沒想到白癡的官僚系統偶爾還是會帶來非常好的結果，不知道是不是還有其他的朋友有任何問題或是回饋？

Q5
導演你好，我也有看你的其他作品，我覺得導演在電影裡面對聲音的運用都很特別。在這部片的烹飪過程或收集材料的過程中，一直出現很惱人的蒼蠅聲音，我就在想說是不是有什麼特殊的感覺？是不是指說就算廚師躲在他們安全的廚房裡，處理著方塊型的食材，但其實戰爭就是戰爭，感覺蒼蠅的聲音會讓人聯想到腐肉等等，就其實這是一件很殘酷的事情，我想要問這部分安排的原因。

導演
我不敢把音效的功勞歸在自己身上，因為我有一間很優秀的音效工作室。我自己在學生時期也在餐廳打工過，當時不論我們怎麼樣去維護環境清潔，都不免還是會有蒼蠅、蚊子存在，而我的確希望在觀影過程中提醒大家各位，這些事件過程中存有很多的腐敗。

Q6
剛剛後面有提到塞爾維亞跟克羅埃西亞兩組的對照，有關食物中的民族認同實在非常有趣，其實台灣料理的認同也是我們常會討論的問題。不知道有關食物認同的討論，在現在的中歐和巴爾幹半島還是持續嗎？這樣的事情在你們生活中會不會產生什麼火花？

導演
我接下來要拍一部電視影集就是以這個為主題，我相信這種為了食物吵架的認同問題，不論是在克羅埃西亞或台灣都有。如果在東亞，可能會有人在爭論肉粽、餃子到底是誰發明的呢，諸如此類的問題。比如說如果要討論鷹嘴豆泥是義大利的，可能會因此發動第三次世界大戰，以色列人跟黎巴嫩人也都說鷹嘴豆泥是他們的；如果你提到烏克蘭的羅宋湯，俄羅斯也說是他們的；如果你現在到法國去說，薯條（french fries）是這裡的，比利時人可能要帶大刀出來了，這些爭端永遠都不會停止。

在不同語言裡面都會提到，其實語言跟舌頭是一樣的，就是比如說英文裡面mother tongue（母親舌頭）就是母語的意思，所以語言跟舌頭、味蕾之間有很深的連結，所以對很多國家和民族而言，食物都涉及到很多的文化認同。考量到這種將國家認同跟滋味強烈連結的情況，我們常常會說我們熟悉的味道就是我的，但反之若是任何不熟悉的滋味，就可能是外來的、異類的，甚或是危險的。

Q7
今天謝謝導演來，我開始看這部片的時候，才發現這部片在2010年的TIDF在台中有看過，所以我就非常的驚喜，而且非常期待，原來焦點導演是我當初看過的導演，我對接下來的每部片也很期待。

在那時候看跟現在看，其實感覺完全不一樣，因為世界不一樣了。像是在歐洲那邊，比如說烏俄戰爭還在持續，所以跟2010年的感受是完全不一樣。我想要問的是，導演從2010年到現在，導演想表達的一些想法不知道有沒有改變？是不是想要跟我們分享中間可能有的一些變化。

導演
14年後，我如果今天要重新拍這部片，我大概不會去改其中的內容，很高興這部片可以在14年後跟你重聚。對我來說，這裡面的意涵跟訊息，其實到今天還是非常受用，畢竟這世界不是非黑即白，我們可以同意法國廚師或其他廚師的觀點，他們認為吃東西比打仗更重要；但我也相信在某些時刻、某些環境當中，你不得不去捍衛你的國家。所以在不同的場景、不同的情況之下，他們的立場都代表了某些時刻必須做的決定。不幸的是，其實片頭提到的這些俄羅斯士兵，後來也參與了俄羅斯攻打烏克蘭時的第一場仗，所以現在大概都已經陣亡了。

Q8
片中其實會時不時跟我們透露一場戰爭或一支部隊會消耗多少的食物，我想要請問導演為什麼要透露這訊息給我們觀眾呢？謝謝。

導演
我當時希望大家從這些趣事移轉到更大的戰爭脈絡跟背景，所以會不斷提醒大家這些數據，因為這些食物是煮給不論是600位陣亡的將士也好、25萬人也好、60萬人也好，都是許許多多在過程中犧牲的人所留下來的創傷跟意義。在影片裡面也提到說，在料理過程裡面都要「加少許鹽」，尤其是長輩常跟我們講說做菜要「加少許鹽」，永遠不告訴你說加幾克，就是加「一點鹽」進去，所以我希望在這個非常險惡、非常醜陋的戰爭環境當中，還是「加一點」人性的味道在裡面。比如說那位德國的烘焙師，他其實非常善於烘焙，這當然是好事，但他也是當時席捲歐洲的350萬的德軍之一，他的一點點努力其實帶動、支持了這350萬人。

Q9
導演上一部作品是《66個季節》，這一部作品也是政治、戰爭的題材，為什麼一直在處理戰爭的題材？

導演
我小時候是跟祖父母住在一起，他們的人生也經歷過很多戰爭時期。比如說我在旁邊玩玩具的時候，他們就會邀請自己的朋友來家裡聊天，談天時會聊年輕的時期，年輕的時候就是很多戰爭發生的時候。他們曾經歷德軍佔領的時期，也經歷過二戰時期，所以我小時候就剛好接收到很多戰爭故事，所以戰爭的確是我一直以來感興趣的題材。另外，我也很喜歡跟長輩聊天，後來我的祖父過世之後，我就直接拍電影，因為電影可以繼續跟長輩聊天。

主持人
感謝導演，也很感謝現場的觀眾，我覺得今天的這一場對話，就很像是Peter的影片給大家的感覺：有很多的喜劇、有趣的成分，但同時又觸及了很多嚴肅的、重要的、巨大的議題。最後想宣傳一下，我們今天聽到導演很多妙語如珠的回答，我們在5/14（二）的晚上在C-LAB會有導演的大師講座，也歡迎大家來聽。