「流離島影#2」映後座談

時間：05.12 SUN 15:30
地點：國家電影及視聽文化中心 小影格
主持人：李柏緯
出席影人：《鄉愁對話錄》導演 李泳泉、《基隆嶼的青春紀事》導演 吳介民（吳溎七）、《清文不在家》導演 郭珍弟、《西嶼坪》導演 朱賢哲
攝影：王文玨

（左起：《基隆嶼的青春紀事》導演吳介民（吳溎七）、《鄉愁對話錄》導演李泳泉、《西嶼坪》導演朱賢哲、《清文不在家》導演郭珍弟）

主持人
歡迎大家來到這場「流離島影#2」的放映，今天非常榮幸地邀請到四部片的四位導演來到現場，我們掌聲歡迎四位導演。想先問一下，畢竟這些片子是大概24年前產出的作品，現場應該也有很多老朋友或新朋友，四位可不可以跟我們稍微分享一下，這麼久以後在大銀幕再看這部片，有沒有一些想法或是想跟觀眾說的話，請四位稍微跟觀眾分享，謝謝。

吳介民
整個「流離島影」我最菜！我就剛好在螢火蟲工作室工作，那時候才剛畢業，有一句話：豬站在風口上也會飛。我就是那頭豬（笑），剛好躬逢其盛、參與了流離島影的盛宴。那今天來，回到一個做觀眾的角度，現在看真的就是如同片名，變成一個青春的紀事，已經是四分之一個世紀前，影像中的我好年輕喔！你看那個時候朱賢哲導演完全是另外一個人。我覺得現在如果做一個觀眾的角度，「流離島影」真的讓我們知道「欸原來我們台灣有很多不一樣的世界跟樣貌」，不是只有台灣本島，不是那種每天看到三立的《寶島神很大》，或是《勇闖美麗島》之類，從台北到高雄幾乎都是一樣的樣貌，不同的樣貌存在不同的島嶼裡面。

當然現在我也在思考，其實當初我們就一直……尤其是我啦，因為學校剛畢業，所受那種藝術教育好像一定要在片子講些什麼，現在看我剛剛跟朱賢哲導演的感想有點類似，一直要用力地拼命想說些什麼。可是現在如果有機會我再來拍的話，我覺得我會靜靜地來看基隆嶼這個島嶼，它會呈現什麼樣的情感、它想說什麼？不要再執著於人本身。我覺得因為那時候還年輕，所以一直有身為創作者的狂妄跟驕傲，一直覺得要以人為主體。可是現在到了一個年紀，突然覺得或許這個土地、島嶼或地球，才是我們更應該謙卑去看待，它也許更有話要講，我們不要一直以人為主體、佔據了話語權，然後讓它們無話可說。如果現在有機會可以再拍一次，或是以後再拍類似的島嶼，我可能會用讓土地說話的方式來拍攝它，謝謝。

李泳泉
經過這麼多年，看起來還是覺得自己很菜，雖然年紀很大了，可是還是很菜。某種程度上，當時周導演給我們條件是20分鐘，然後預算我已經忘了，反正基本上就是一個很有限的預算。（吳介民：40萬。）我就想說也可以，就在20分鐘這裡面來做一個什麼東西。作為宜蘭人，當時很自然地第一個浮現就是選龜山島，因為每一次從台北回家，一看到龜山島就覺得到家了的那種感覺。

另一個部分是，我在拍那個片子前，聽到有一個朋友他之前在那邊當兵，整天在島上沒有事情、整天想著台北，整天從龜山島望著台北的那種感覺。然後我又跟龜山島的原住民聊了以後，知道他們整天看著他們從小的家，多看你一眼也好那個狀況。當時就想到也許可以拍島上的一個兵，跟他們之間某種程度的對話、互相的鄉愁。到後來自己在拍的時候，知道島上已經沒有兵了，就改成另外一種狀態。那時候還不能夠隨便登島，都要辦自強活動，現在基本上都是到那邊去賞鯨了，大概當時的感傷、當時的憂慮，到現在還差不多是這個樣子，謝謝。

朱賢哲
呃……我覺得我好像一直都很用力欸，很悲慘，現在可能更用力。現在來看是覺得滿有趣的啊，其實我已經忘記我裡面講什麼，是後來他們拿給我看的時候，我才又記起當時講些什麼、拍些什麼，因為很久很久沒看這部片子了，看了還是覺得滿開心的。我應該要滿感謝這輩子一直被我採訪的人，而且被我訪問的人都非常非常奇怪，我回憶起當時有很多很奇怪的人，有些還是他們自己找我去拍。我去那裡田調的時候，那個警察很喜歡我去拍，你可以看得出來他很想講，所以我要去拍他很高興。可能我太太她也說我很奇怪啦，所以很多奇怪的人就願意給我拍這樣子，很感謝這些受訪者。我這輩子訪問過非常多人，謝謝他們豐富我的生活、豐富我的生命，謝謝。

主持人
謝謝朱導真摯的分享。我們請郭導演。

郭珍弟
剛剛介民講到說「人」這件事情，其實我在看這四個片子的過程中，我覺得其實一直吸引我的也是人的身體在環境裡面的狀態。我看這四部片的時候，有一個滿強烈的感覺是「啊！台灣這個小小的島變化地好快」，很多人的身體狀態一直在改變，這影像保留了一些現在的生活裡頭可能已經比較少見，或者不存在的一種身體和自然的關係。我今天再來看大家跟我自己的作品，其實滿開心的，我一直在笑。

主持人
謝謝四位導演。我想先沿著剛剛提到「人」的這個部分，因為剛剛片子的主題，郭導演跟李導演的概念都有點跟鄉愁，或者是離鄉等等的概念有關，想請問當初是怎麼找到被攝者或是主要敘述，是你們本來就認識嗎？還是說田調過程中，可能因緣際會遇到了這個人，然後為什麼是鄉愁或是離家者的主題？跟我們分享一下。

郭珍弟
應該說我在美玲導演提出這個系列之前，我其實就已經很想要拍清文，那時蘭嶼……我去拍的時候才剛剛可以看到公共電視台、三台，完全沒有台灣這麼多的頻道，他們的生活受電視的影響還滿小的，那時候的蘭嶼跟現在也很不一樣。我那時還滿羨慕一種人跟人很親近的關係、家庭的互動，清文一直在用他身邊所有自然的材料，在形成他們的生活，包括他的弟弟妹妹，尤其弟弟都好像在模仿他，學著他從大自然中取材。當然現在各位在YouTube上可以不斷地看到日本有什麼自給自足生活，其實台灣有很多地方大家也是過著這樣的生活。

講到所謂人的身體這件事情，我在看到《西嶼坪》的時候，覺得朱導的身體好有趣，然後那些警察坐在海邊釣魚，他們身體的狀態，不管是用力或者是不在乎，或者是想要出一口氣，我覺得那些能量其實都讓我覺得：確實，這個世界是滿豐富的。

主持人
好，謝謝導演。朱導或是李導要先嗎？

朱賢哲
其實我當時沒有想這麼多，就是因為我去田調做了兩三個主題，然後我們的監製周美玲就說「啊！這個太好、西嶼坪好！」，因為她也覺得這個非常值得去拍這樣子，然後那個警察也很希望我去拍，所以它就是這樣湊著就出來了，大概是這樣。

李泳泉
我之所以要拍龜山島的這些人，基本上是我一定要拍到龜山島的原住民，所以我就跑去大溪那邊去問，正好在這個過程裡，有一個住在花蓮的朋友就是龜山島人，他就直接跟我們介紹他的家人跟其他附近的朋友一起來聊天，聊天過程就了解他們的狀態。

這個狀態跟我原來自己不斷地經過很多次經過龜山島的狀態，好像跟我想像很接近，所以我就一方面去跟他們訪談、了解他們，一方面想著拍這個片子可以去……你看了無限多次、可是你從來沒有機會上去的地方去拍片，當然就很興奮。後來我們理解他們的狀態，但是他們的期待經過這麼多年，也好像還沒有比那個時候更好，這也讓我們看到紀錄片可以讓我們了解過去某些狀態，只是紀錄片常常是對人生活沒有用處的，謝謝。

吳介民
沒有沒有用處！

主持人
想要問一下，那吳導演相對而言，您的片子相對人味比較沒有這麼重……

吳介民
我人味沒有那麼重？我的一團混亂！

主持人
就是比較多著重在景色，這個部分當初的構想是？

吳介民
沒有啊，根本就是一團混亂嘛，所以我就亂拍一通啊，我就是風口上那頭豬，這個案子就突然落在我的頭上。那時候基隆嶼也是……坦白說因為我也是台北人，我說基隆嶼是一個沒有人住的地方，然後就大家喝酒、分配，然後這沒人、那就我。

其實那時候是剛畢業，不知道在座有沒有人影視科畢業的，那人生……我從大學聯考結束之後，把我的人生丟給命運，再也不去規劃，案子來就拍，接下來二十幾年都是這樣子，我的案子都是不請自來，拿到哪裡就做。那怎麼做呢？因為我也不是修紀錄片的，那時拍最多的是廣告，那時候台灣廣告業很興盛，還沒畢業就被拉去廣告公司做，所以你看那個媽祖那邊亮相，其實都是被廣告影響的概念，你會覺得影像要有一些豐富變化、有一些奇特，（閩南語）人家說奇巧，就是都做一些奇巧的所在。

那時候為了拍這個片子，去看了沒什麼好拍，就在八斗子租了一間（房子），所以裡面有那個海洋文教基金會。三不五時我就到八斗子、窩在那間房子，在那邊苦思想怎麼拍、有的沒的，不然就去八斗子漁港那邊繞。為了那個片子還去辦了個漁民證，因為上船要漁民證，漁民證還在船老闆那邊，所以我那時候是可以出海當漁民。後來就想說不然就這樣，把自己這個苦悶的一年的過程把攝記錄下來。

其實現在看還滿有趣，你看這些拍片的死文青，那個一出海……我印象最深刻的就是我們燈光師出海的時候跟我講：我們高雄自己旗津家有漁船，我常常在漁船上、在那邊開來開去。結果我一出港口，第一個倒的就是他。就是說，我們沒有經歷過真實的那種生命的考驗，當去碰觸的時候，人的狀態會是怎樣？我覺得也許可以透過這樣的方式、把它記錄下來，也許若干年後回來看的時候，應該會滿有趣的。所以片名就叫青春紀事，真的就是把青春的記錄下來，就這樣子。

主持人
好，謝謝，我們先謝謝四位導演。因為機會很難得，現場觀眾有沒有想要分享或是提問的嗎？

吳介民
我倒滿好奇你們是怎麼知道這部片子？就是……資訊從何回來？這個片子觀眾來看的，或是進場來看的那個點是什麼？或者有哪個觀眾願意回答。

主持人
好，後面有一個觀眾，謝謝。

Q1
我看好像沒有人要回答，那我來回答一下。我是先被TIDF打到，然後就翻了一下TIDF的冊子，發現有「流離島影」這個系列。然後我看了這些紀錄片的介紹我就覺得很有趣，因為居然是……我記得台灣本島是沒有，但都是在記錄其他的、旁邊很多很多的小島，但這些小島的故事其實至少我在學習的過程中，教育體制不會有任何篇幅去介紹這些島嶼上面的情況，或者是它曾經發生什麼樣的事情、有經過什麼樣的歷史。尤其像是龜山島的話，其實我也是到出社會之後，偶然之間忽然知道，喔原來龜山島曾經有居民在上面，而且被遷出來這樣子，所以看了之後覺得很有趣。

另外我有想要問導演一個問題，剛剛聽下來很像是當時在拍的時候，是工作室嘛，那時候已經決定是要拍攝島嶼這個題材，是這個意思嗎？那想要問說為什麼會有這樣的一個計畫出現？

主持人
簡單來說就是這個計劃的緣起。

郭珍弟
我覺得美玲一開始的時候，她就是有一個想法，就是說台灣有很多的離島，然後拍紀錄片的人也很像一種邊緣人、不是主流，她就覺得說我們要讓非主流變成主流，或者非主流能夠擺到大家的目光之中。所以她當然有個想法，就是題材上我們去拍這些非常邊緣的小島，放映的時候希望能在大銀幕放映，最後我是用超16，大家也都是用超16嘛！然後我們又轉成35mm在戲院正式放映，所以這算是一個創舉啦。我想我們大家會參與這個案子，而且其實大部分自己都有貼錢，我們也覺得這是一個滿好的、一個打破過去一些慣例的做法。

我自己覺得邊陲這件事情，其實各位如果到我這個年紀，可能遇過一些不同文化的人的時候會有一種感受，我們雖然小小的一個島，可是其實非常的自由自在。剛在看這些小小的島上的人的時候，我又再次感受到那個屬於台灣非常難得的一種、屬於比較邊陲的自在跟奔放。我很喜歡這個系列的紀錄片，今天再看真的滿開心的。

主持人
好，謝謝。那其他導演有想要補充的嗎？

朱賢哲
我可以補充一點，因為我們用超16拍，一捲大概只能拍11分多鐘，我印象中大概帶了10捲還15捲，也就是說大概一次去只能拍160幾分鐘，或是110幾分鐘而已。那時候拍攝都滿緊張，你這個take可以，就要趕快打板結束掉，拍的時候就要非常有意識、要精準。有時候拍下去了，你覺得不錯，但到底有沒有拍也不知道，因為當時我們那個攝影師，我跟他的溝通就是，我負責在那邊聊天，你負責在那邊自己取鏡頭。現在回顧起來是滿有趣的一個偶發事件，我是覺得滿有趣，跟現在我們後面拍的紀錄片跟電影的型態跟心態都已經不太一樣了。

主持人
那我延伸補充，因為李導有提到你是因為自己的關係選了龜山島，然後吳導演是在某個酒局還是什麼的，就是分配的做法。想要問一下這四位在選擇島嶼時，有沒有什麼有趣的故事可以跟我們分享一下嗎？或是那個酒局裡面有什麼有趣的角力故事，可以跟我們分享一下說為什麼最後會選擇了這個島嶼。

吳介民
我不記得了，喝酒很容易忘事，我只記得我看最後好像大家都選完了，沒人選就是我最後，因為我輩分最輕嘛，年紀最小。還有一個可尚啦，可尚小我一屆，但因為可尚的創造力比較強，他比較勇敢就挑了北方三島。那時候算是工作室的一部份，就是美玲導演找了這些導演來，他們各自選擇要拍的島嶼之後，最後我就承接了……基隆嶼是這樣最後落在我身上的。當然我記得現場還是有一些爭執啦，可是細節我不太清楚了，好像最後有幾個是用抽籤決定的，好像是馬祖還是什麼的。

主持人
導演們有相關的記憶想要分享的嗎？

李泳泉
我的部分當然是比較單純，因為沒有人要選龜山島，然後我只要選龜山島，其他地方雖然也有興趣，可是也沒有一個地方像龜山島這樣魂牽夢縈好幾十年，所以我的第一志願當然就是龜山島。我們去拍的時候也有個狀況，因為是超16，我們一定要準備兩個片盤啦，兩個片盒。去拍的時候，前一任去租器材的正好是我學生，然後那個Arri片盒的片芯跟adaptor很容易就一起拔出來，他就把那個拔出來了，拔出來之後呢，我們兩個片盒就只有一個可以用，所以我們拍11分鐘之後就要等很久，才能夠再拍下一個11分鐘，這也是拍的過程裡遇到的考驗。而且在船上就知道了，所以要拍的時候一定要知道這一拍下去，接下來有一段時間就不能拍，你就要想著接下來要拍什麼，在這種情況下就……我也不能夠怪我那個學生。

吳介民
那時候很多都是友情贊助，很多工作人員都是自己的戰友、學弟妹，因為預算真的很苛刻，我記得我還欠阿榮10幾萬沒有還，阿榮老闆的老闆貴哥大概也忘記了。

郭珍弟
我其實從認識清文就一直想要拍他跟他家的生活，可能是我也一直還滿羨慕這種自給自足，我想像我先拍下來，作為自己多年以後的範本。剛好美玲導演有這個系列，我就很簡單地就說那我就來拍清文，可是我要拍清文的時候他已經不在家了，所以最後這個片子就叫《清文不在家》。

李泳泉
這個系列我覺得有一點趣味，我是這一次看《電影欣賞》其中一篇文章才知道說原來在驗收的時候，公視的馮賢賢監製覺得好多片子完成度都不足，希望這重剪、重新再來，那周美玲說「不行，一定要這樣子」。

我們從這些片子裡面也看出每一部的差異實在非常非常大，它是可以非常另類、非常邊緣，也因為讓每個導演可以按照的意思去做，或者說他們有意這麼做，或者是不小心做成這個樣子，不管它怎麼樣，到頭來它變成獨特的樣貌，獨特的、既邊緣又個人、累積起來又真的成為整個台灣的離島的拼圖，那是一個非常奇特的記憶，謝謝。

郭珍弟
我其實在看的時候想說：啊如果那時候有空拍機的話，搞不好美玲會租一台讓我們大家用一下。

Q2
我有兩個問題想要問，第一個問題是想要問一下吳介民導演，我看那部片子裡面感覺很多工作人員真的暈船的非常厲害，我比較好奇在這麼多工作人員都暈船的情況下，這部片子是怎麼拍出來的？

第二個問題可能是比較寬泛的一個問題，我比較好奇各位導演是如何看待這一部已經半個世紀以前、在自己創作生涯中比較早期的一個片子，這部片子有沒有對後來的創作經歷有什麼影響？或者是說在半個世紀之後，如果讓你們再去拍這個島嶼的話，會不會有什麼不一樣？謝謝。

吳介民
講那個暈船的情況，其實暈船它不是一進去從頭到尾，你會有短暫清醒，吐完之後會恢復神智一下，然後神智差不多的時候，又要來吐，所以變成那時候拍攝就是大家輪流。燈光師一上去先吐了，吐完之後，欸後來就有光了，因為他已經吐完又清醒。像可尚也在嘛，攝影師去吐的時候可能就是助理拍，就變成有點大家輪流工作的狀態，誰清醒的時候誰就去拍。

那時候我也沒有設定說要拍什麼，因為漁船空間就那麼大，那時候想大概就是，我們去經歷過一次捕魚、海釣的情況，反正紀錄拍攝下來之後回來再……所以那時候也沒有特別限制哪些一定要拍、哪些不要拍，或是說拍到後面沒片了，反正就把底片拍完。

事實上這個漁船是後半段，最早期的時候有去島上拍，我們扛著機器跑到那個島嶼的最上面，大概海拔100多公尺啦，不高，可是那時扛著機器跟腳架，以前的機器都是重腳，那個底片的片盒，大家也是哀爸叫母跑到那個山上去，只為了讓島嶼留下一個美麗的倩影，被罵得要死。

我覺得如果回歸到現在，當然我覺得年輕有一種生猛有力的衝勁，在座很多如果你是年輕的創作者，我覺得現在的我大概會顧慮很多了，不像以前年輕的時候什麼都不管，拍漁船、拍山頂就拍山頂，山頂要有一個俠客就有俠客。什麼鬼啊，為什麼有個俠客？我就是想要啦，我就是想要媽祖在那邊不行嗎？可是現在年紀有的時候，就開始思考很多，會不會太累啊、會不會人家看不懂啊？可是當然不同的人生階段有不同的經歷，就像我剛剛一開始講，如果現在來拍，我會讓島嶼自己去說話。

我剛剛看到開頭的第一個鏡頭，我很慶幸有拍了開頭的第一顆鏡頭，就是把這個島嶼的全貌把它拍了下來。因為現在可能不一樣了，現在那邊好像人工設施很多，不像再那麼原始了。我覺得我拍基隆嶼最大的紀錄是我把它原始樣貌做了保留，因為人不斷地滋生、人工的東西不斷地產生，很多原始的樣貌是不會再存在，我覺得這也是紀錄片最耐人尋味的地方，有些東西記錄下來了，就可以永久保存，影像一直保存下去那如果現在再去拍，我會靜靜地待在那邊看這個島嶼的潮汐潮落、日出月升，看它的四季的變化，看它要跟我們人類說些什麼，做一個純粹的紀錄者，謝謝。

李泳泉
關於暈船的話如果大家有興趣的話，暈船是一個很好的題材。Raúl Ruiz他拍的《水手的三枚硬幣》（Three Crowns of the Sailor）裡暈船的場景非常精彩。當然很多人在暈船之前都不曉得自己那麼會暈，譬如說在1995年，我們在第一次總統大選之前，中國曾經對我們發射導彈，那個時候環保聯盟一群人自告奮勇就說：好，那我們去接導彈！所以就租了一些漁船，從貢寮那邊到海上，到貢寮的近海想要去迎接導彈。結果導彈沒射來，他們一群人都癱在船上癱一整天。回到貢寮之後，那天晚上的海產非常鮮美，他們都吃不下，那就是他們的英勇事蹟。

經過四分之一個世紀，在當年我已經有點年紀了，所以我那個時候就把自己原來想要說的、想要將龜山島原住民的心情轉達出來。但如果現在的話，我很難想像自己現在還能夠做什麼。大概如果真的要做的話，會先去了解一個什麼故事，知道有什麼故事之後，才想這個故事要怎麼樣親自去包裝，所以現在應該還是一個無的狀態，需要真正去碰了以後才知道會怎麼做。

朱賢哲
我非常開心當年參與這個案子，當時會選擇澎湖……我印象中應該是說我並沒有說一定要拍哪個島嶼。當時周美玲找我，我有個印象我們大概十來個聚在一起討論要去拍什麼的時候，我覺得那是一種……很年輕的一種精神的散發，就是一群人不知道會拍出什麼東西，然後有一點點錢、就一定要出發，好像聚在一起一定要做些什麼東西。我想不管在哪個創作領域、哪個時期，都有這樣一群年輕人會為這種事情，義無反顧地去做。我覺得參與這個對我反而是最大的意義，回過頭來看我也覺得非常、非常有趣。

我最近剛好接觸文學比較多，內心有想到一句話，就是說我們人，可能都有一個人性的存在，但是可能也有一個宇宙性的存在。今天又看到這個片，突然想到我最近常常在想這句話，或許不管是哪一個創作者，他在年輕的時候，或者說他在哪個時刻可能會有一些思路、想法會慢慢萌芽。這部片子它如何影響我，我也不確定。可是我有一個感覺就是……可能有些人記得，這部片我其實有剪兩個版本，後來我都只放這個版本，另一個很短的版本並沒有我的旁白。後來我決定加入這個之後，我也曾經有疑惑，但是我後來覺得……過了這麼多年再來看，我覺得保留那時候的不管是什麼樣的心情，對我來講還是滿重要，它幫助我後來做了很多紀錄片我都是用自己的旁白，我後來紀錄片其實滿多部都一再用自己的旁白，我覺得它有幫助我後來不管在製作紀錄片或其他影片類型，可以比較不害怕講錯話，比較願意去說出自己內心的想法而不受拘束、不受框架。

主持人
很感謝四位導演的分享，因為廳內時間有限，我們今天的映後就要到這邊先告一段落，再次掌聲謝謝四位導演今天出席映後分享精采的內容。