《在聖堂裡的一場演出》映後座談

時間：05.12(SUN)13:10
地點：光點華山電影館一廳 
主持人：楊子暄
出席影人：導演 許家維
攝影：李僑諦

主持人
這是《在聖堂裡的一場演出》世界首映，很高興大家來，先邀請導演許家維。

導演
因為我這部電影其實很後設，所以我猜很多我需要說明的東西也在裡面，所以應該大家會很了解。也許我可以講一些緣起。因為我的背景是當代藝術的錄像創作，大部分發表平台在美術館。在2008年我曾經做過一個錄像作品叫《和平島故事》，拍攝地點是現在和平島造船廠，當時這個作品，其實我比較關注是日治時代歷史跟造船廠的關係，然後大概在2014年，我看到新聞，有中研院考古學家正在針對那個地方做研究，是針對荷西時期，讓我覺得很好奇，我就一直想要再回去，那個我2008年做的作品，原來底下有很多我不知道的事情，我就一直放在心裡。直到2018年，公視有機會讓我提案做紀錄片創作，我就說想做考古主題。但你們可以看到，它其實很難界定，考古的紀錄片，然後你可以看到裡面有幾個，包含我自己創作的經歷跟考古學家的經歷，還有聲響創作的發想，其實有很多不同路線在這裡面交織，所以我也不知道該怎麼分類、界定，你們到底看了什麼東西，大家如果有問題，就可以提出來討論。

主持人
我自己也想要先問一下，像導演提到裡面有非常多不同層次，不同領域交織，例如：影像、音樂、考古。你是怎麼思考這三個之間的關係？如何組織？

導演
這創作過程都是一步步慢慢發展出來。我倒著講，你們剛剛看到最後的credit list，其實在很多不同地方拍攝，在國外的時候，常常只有我一個人是台灣人。我的狀態很像，這個工作過程像是臨時工作社群，我常常是團隊裡面最不懂的那個人，因為所有人都是各個領域的專家，考古學家有專業，音樂家有專業，或是文史研究者也有其專業，最不懂的就是我。所以我有點像是觀眾，經歷了這些後慢慢把這些組織起來，我有點像是代替觀眾進行這趟旅程。你也可以感受到我的影像組織，比較不是線性的敘事，而是在這裡面有不同領域互相打破、交織，跟各種線索互相連結。這個敘事比較像是互相有關聯的網狀關係，這是我覺得一個啟發，這也像是我們當代人怎麼去想像事情，這也像我們當代的的思考方式，我們用這樣的邏輯，而不是起承轉合的故事在想事情。

主持人
那可以細問，實際上要怎麼跟不同領域的人工作 ? 可以講講這個工作方法，你要怎麼傳達你想創作什麼樣的藝術？

導演
這個很難耶。因為我就是最不懂的人，我在不同領域專家學者面前，就是無知的人，有點像是學習吧，所以我並不是有很明確的分鏡，或是很明確一開始就要拍什麼，這創作過程很像一個舞台，讓這些不同角色在裡面開始去產生一些關係跟意義。而不是大家依著某一個腳本，或既定的目標在裡面演什麼，或發生什麼事。而是在這個舞台，讓這些人碰撞，自然他們之間會產生一個事情，所以我覺得我的拍片方式像是設定一個舞台，讓這些事情在裡面發生。我講的可能不是電影語言，我的創作像是一個發現的過程，因為我都是跟這些不同人合作，所以很多都是我原本不知道的事情，我是在這過程裡面才發現，所以創作就是一個發現的過程。

Q1
我主要有兩個疑問。我們在電影裡看到導演跟剪接師的對話，那我們通常在電影裡很少看到這個非常後設的視角，想問導演為什麼想要把這段剪進影片裡面？第二個疑問，主要針對影片中歷史的部分，裡面有講到台灣的鹿皮貿易，其實這也是跟柬埔寨及荷蘭之間在金邊河上的一場戰爭有關，影片有講到是，柬埔寨封鎖金邊，所以荷蘭去攻打他們。那當時柬埔寨為什麼想要封鎖這個河，讓荷蘭人沒有辦法進去？

導演
這兩個問題有關，我可以連在一起講。其實你可以看到有那個剪接室的畫面，我其實也是在這個過程裡面越來越體會。雖然有很多考古畫面，但裡面其實沒有特別跟你講太多，比如這個修道院有什麼故事，這個和平島有什麼故事。我覺得我有興趣的是他們工作過程本身，而不是過程產出的這些，後來可能被其他人傳頌的這種背後的歷史故事。這樣的興趣也反映在，像剛剛說的會出現剪接室，或有些影像會揭露空拍機，或是看到我自己在裡面。我在這裡面其實想關注的是「工作過程」這件事。

為什麼呢？因為這些事，其實都沒有人根本真的知道，因為我們都是用想的，所以他跟我們的當代技術有關，我們是用什麼樣的技術來想像事情呢？古時候，薩滿可能是用它的儀式，我們今天有自己的技術來想像。所以我的這個影片有點像，我想呈現的是，當代怎麼想像遙遠的時空的技術，這是第一點。所以剪接室的部分就是這樣，我作為這部片的導演，我想把我的工作過程也呈現出來。那剛剛講到柬埔寨，其實裡面沒有真的解釋很多細節，我沒有真的進到每一個歷史到底是什麼樣的細節。但還是可以額外補充，因為我是看了一本柬埔寨的一本，在講柬荷戰爭的書，其中描述到荷蘭東印度公司船艦進來這個湄公河，柬埔寨國王就是選擇把河道堵住，把這個艦隊封在裡面，從陸面不斷地攻擊。但當時也有葡萄牙人，以及葡萄牙人跟荷蘭人為什麼在競爭日本的市場，中國也扯進來，中國進來幫助柬埔寨走私等等。很複雜，但因為這不是裡面的重點，所以就沒有描述。你也可以看到很多畫面，不是要呈現一個完全歷史的紀錄片，或是再現，裡面的很多影像都是當代，但這些當代的場景跟元素，可能都跟某一些時空有關聯。

Q2
我有兩個問題，導演的考古紀錄片蠻非典型，不是我們經常看到的一些考古紀錄片，想知道導演是怎麼說服清大合作，因為我剛剛看到甚至是在考古現場有做音樂展現，這部分會不會有聲音是覺得要考慮文物保護。想知道他們怎麼看待這樣一種新的合作方式? 像導演在影片裡講到，原本無聲的東西，要怎麼有聲去呈現？第二個問題是，導演有沒有其他遺址，也有這種拍攝計畫？

導演
剛剛這個問題滿重要，就是東西怎麼做出來的。其實現場有清大考古學家在現場看。我可以講一下背後的過程，我前面講到因為有興趣，所以跟公視提案有這樣的拍攝想法。然後我就開始看這些考古學家什麼時候要做研究，什麼時候會在現場，我其實一開始寫email都沒有回覆，想盡各種方法想要聯絡，但都沒有下文。後來想到一個方法，好像是基隆市文化局的FB，他們要辦一個里民說明會，因為考古學家要在這裡進行很長時間的考古挖掘，就要跟里民說明。我就想，之前聯絡都沒有用，我就直接殺去里民大會現場。所以那一天晚上我就去和平島，遞名片說明我想要拍攝這樣的紀錄片。很幸運，因為其中一位計畫主持人謝艾倫老師，他對這個奇怪的事情，想法滿開放的。所以後來就邀請他來看我其他展覽，他可能也可以體會到我是在幹嘛，陸陸續續，我也有不同的展覽計畫，也有邀請他到美術館來做考古的分享或對談，我覺得應該有讓他越來越融入圈子。

還有一件事可能也是剛好搭上，就是現在考古學界，越來越在意公眾考古，就是考古怎麼讓民眾更認識。因為民眾可能對考古有不同想像或誤解，覺得是研究恐龍或什麼。所以這種不同類型創作，像是增加更多不同介面。就是我們可以讓平常在看藝術展覽、看電影的人，意外地碰到了一些考古的東西。當然還有另外一點，我們的確已經有一些考古相關的紀錄片，好像也不用做重複的事情。而且重複的事情又是在同樣的圈圈，同樣的受眾，那既然這樣，好像往不同領域的結合，更能夠開啟不同的介面。針對第二題，目前的確是有新計劃在進行，接下來想針對澎湖周邊，有關水下考古的沈船遺址拍攝。這個計畫也會在明年六月，在北美館呈現。 

Q3
導演在鳳甲美術館的展，也是會透過聲響表演的形式去回顧歷史。可不可以談談聲響還有表演創作這部分，跟歷史之間的關係？這次選擇作曲家是香港作曲家，有什麼考量？

導演
第一題是跟表演跟聲響有關，有兩個層面。在這部片比較不明顯，但剛剛有提到鳳甲的一個展覽，大家有空也可以去鳳甲美術館看展，到6/30。我有很多作品是跟傳統表演藝術合作，比如說能劇、布袋戲，這對我來說是一個很好的切入點。有時候我們想處理的東西，在遙遠的時空，這些都已經不存在我們生活日常裡，有時候我們卻可以在傳統表演藝術找到。因為傳統表演藝術有一個格式，把某一些元素封存在裡面。所以透過這種方式，他有點像是你可以開始跟遙遠時空的元素做一個對話。但同時有利有弊，因為這種獨特能封存幾百年的方式，相對的也會形成跟當代日常生活的一個距離。我的創作常常想要把它帶到日常的空間。比如說帶到一個現代的工廠，這是一個原因，所以我的創作很多都跟這些表演藝術有關。

第二個疑問，雖然這部片沒有達到我的理想，但我有一部分也是從這個角度去想，聲音是不用讀很多東西就可以聽的，它是很感官的。我們面對這些聲音的材料，特別是我們去處理這種背後有複雜的資料或文本的時候，你可以不用搞懂很多資訊，只要去聆聽就好。我覺得用這種感官，這種方式面對複雜文本，好像是個有趣的方法，不用太快陷入好像要讀什麼歷史課本。選擇香港作曲家許德章，其實沒有跟作品有關的原因，只是有一段時間我們都在台藝大教書，他的背景剛好跟我有點相似。因為我有一段時間在法國Le Fresnoy ，共兩年的時間。Le Fresnoy 是一個以電影跟當代藝術跨領域的機構為主，那時候許德章在IRCAM。所以其實有點像是聲響領域跟電影錄像領域，我們當時在法國，算是同樣一個方向在進行，我們有很多概念其實很相似，就這樣合作。像我剛剛講到那個網絡化、舞台的關係，許德章在處理聲響也是這樣思考，你們可以看他如何讓這些元素在聲音的場景去交織，而不是很明確這個曲子就怎麼樣的一種方法。

Q4
這邊是自強工程，很榮幸有機會跟張教授這邊合作，我們有一些公司的成果展現在這個紀錄片。我自己最大的感受，是紀錄片提到，用當代技術還原以前的環境，導演這邊也提到用聲響讓接近400年前的聖堂去回復它以前的感覺。那我想請教的是說，這次西班牙學者講到測繪技術，去讓考古能夠更多元化，那可以請導演談談未來在澎湖水下這個環境，有什麼樣的計畫?

導演
順便幫自強工程工商一下，你們剛剛可以看到其中一個片段，一開始從很近距離地看到人骨的牙齒，然後慢慢的最後到一個有點像google的整個考古遺址的物件。他們跟考古學家合作，用了很多種不同的掃描技術，讓它能夠完全地被掃描下來。你可以從很細微的，一直到比較宏觀視野來看場景。這件事好像也可以在考古會有很多新的發現，但我不是專業，這部分我不能自己詮釋太多。但我剛剛講的這個，水下考古在澎湖，其實也有點類似的結構，一方面我們會拍考古學家在水下的工作過程。另外我們也會依據這些沈船背後的文史資料去作聲音的發想。比如說沈船那個時代的音樂，或說這個船上的物件，也會做水下這些深井的採集。比如說海底下深井，目前這些沈船的上生物等等，這些我們都是可以去收音。然後我們也希望在這個過程裡面，用這些元素去做一個特製的樂器，我們會到水底下，讓表演者潛水下去用這個特製樂器演奏。另外還有一部分，因為北美館會有VR，所以也會用大量動畫有關的內容，把這些全部呈現。