《島上》映後座談

時間：05.12 SUN 18:30
地點：光點華山電影館二廳 
主持人：楊子暄
出席影人：《島上》導演 曹文傑、林琬玉

主持人
大家好，歡迎大家來到第十四屆台灣國際紀錄片影展，那剛剛看到的作品《島上》是兩位導演曹文傑跟林琬玉的最新作品，今年入圍的是台灣競賽，我們先邀請兩位導演上台，再次掌聲，歡迎！

曹文傑
很高興有外國人來看了！

主持人
那我想這部作品拍攝非常不容易，包含去到一個陌生的島嶼，然後認識不同族群、不同文化的人，想先請兩位導演談一下，這個作品一開始的創作動機跟歷程。

曹文傑
我們一開始是聽到說，在蘭嶼有一個「拍手歌」這樣子的歌唱形式，然後聽到就是片中出現的師大的呂鈺秀教授，他說他們有一個復振計畫。那我們聽到這個歌、聽到這個歌的傳說，然後知道有這樣子的一個計畫，覺得很有趣，就跟李老師說「其實這個如果拍成一個紀錄片，應該蠻有意思的。」所以後來就開始了這個旅程。

主持人
那一開始去拍攝的時候是設想只有以拍手歌為主嗎？

曹文傑
我們一開始企劃的時候，本來想是拍手，所以歌會是一個蠻重要的主線，但是同時我們也認為說一個大概八十分鐘的影片，不可能只講一件事情，那可能就太單薄了。所以就想，島上的現狀、達悟的朋友他們生活裡面臨到的，或者周遭碰到的一些事情，大概也會是我們關心的。但當然在後來拍攝的過程當中，也做了蠻多的修改，因為我覺得這部片非常棒的是，其實這些島上的人民，他們可能各自有他們在意的議題，或者是他們想要說的事情，然後可能是透過這部片發聲。雖然一開始，其實就是從那個拍手歌的古謠開始，但是後面它發展出了非常多不同的層次，不同面向的議題。然後我覺得這個也可以看得出來，就是應該是因為導演跟他們互動良好，在逐漸了解的過程中，也希望把這個發聲的機會讓人民自己去說。

主持人
很高興今天有非常非常多的朋友來看，那我還是先把時間留給觀眾，馬上有人舉手！好，可以再舉一下嗎？我們麥克風給你，謝謝。

Q1
你好，謝謝你的片，然後就是我看這片的過程中，感受到一些文化衝擊，就是文化消失、年輕人去台灣不願意回來。可是有一條線我很好奇，這裡面沒聽到台語，只有在販賣部那邊，我覺得好奇怪。那個島上是不是沒有人講台語？它畢竟是歸台灣管的，那個文化，怎麼沒有進去，這一點我很好奇。

第二點是天主基督教，我很好奇，因為有時候我看一些紀錄片是山地，他們就很自然講國語、講什麼上帝，然後我比較好奇，那個地方好像道教、佛教幾乎都進不去這個文化，我覺得好奇怪，因為好像你把它視為理所當然他就是這樣。但是我發覺這個島上沒有台語聲音、佛教、道教，也幾乎都進不去，我很好奇這一點，謝謝你，想問導演知道嗎？我不知道。

曹文傑
台語的那個部分是剛好有觀光客在旁邊，所以我們就把那個聲音收進來了。那天主教跟基督教其實很早就進到蘭嶼去，就是有傳教士去那邊傳教，這個在原住民的部落裡面，是非常常見的事情。因為蘭嶼離台灣很遠嘛，坐船要兩個半小時。

林琬玉
這是現在，以前要七到八個小時！

曹文傑
對，以前要七到八個小時，所以就不容易啊。而且他們生活很困難嘛，所以漢人去那邊的也少。

林琬玉
應該是說，佛教、道教沒有過去那邊吧！一開始就是天主教、基督教。然後他們有一個紀守常神父，他們都非常感念他。因為他為蘭嶼做了很多的事情，包括募款也好，然後物資各方面……但是後來紀守常神父好像蠻早、蠻年輕的時候就意外過世了，所以其實像我們片子裡面的，一直唱歌的那個王春英大姐，她其實唱了很多歌都有在懷念這個神父，只是我們沒有剪進去。

Q2
蘭嶼是一個非常漂亮而且很有傳統味道的原住民，他的歌唱讓我們覺得是一種天籟，讓我們覺得原住民是真的是我們要學習的一個地方，尤其他的生活，對那個飛魚、芋頭，還有傳統文化奉獻給大家，讓大家分享禮物，對祖先、對朋友都付出共享，所以我們能在這裡共享導演跟蘭嶼人給我們的智慧。謝謝導演付出這麼大的努力，原音的呈現、原作的表現，讓我們覺得是一種非常美妙的東西，謝謝大家。

主持人
謝謝！這位觀眾朋友的分享。那還有沒有其他朋友有任何問題？這邊，手可以再舉一下嗎？

Q3
謝謝兩位導演，這是我第二次看這個片子。那這次看片子的感覺，就是我突然想到張照堂老師當時拍那個《王船祭典》的時候，他跟我們分享了一個幕後的故事。（《王船祭典》）就是（TIDF）開幕片，我不知道有多少人看了張老師的作品，就是他在現場做了影像上的紀實，但是在剪輯上做了他自己的創作詮釋。所以當初那個片子在……應該是中視播的時候，聽說蘇厝的村民本來非常期待，看完後傻眼，就是對他的作品非常的生氣。就是說，被拍攝者他們對於如何被影像呈現，他們是有自己的想法跟自己的期待，但這不一定跟創作者想的一樣。但我看了這個《島上》的作品，我覺得心裡很感動，有以下幾點是我自己的分享。

就是說，其實蘭嶼的達悟人，他們不太像本島的原住民，他們其實是比較害羞的，然後他們是比較謙虛的，可能因為天候跟傳統的文化禁忌，給他們的一些教導跟教訓就是讓他們會很緊守一顆比較保守的心。但是蘭嶼的這塊土地，剛剛有一位大哥說到原住民的一些美好的部分，蘭嶼是很漂亮，但是在我幾次造訪蘭嶼的過程當中，其實我認為蘭嶼是一個很憂鬱的島嶼。他們在歷史上跟漢人的接觸裡面，很多都是非常不開心，而且是很受挫的一些過程，一個是核廢料的進入，另外一個很少人知道的是它在戒嚴時期，曾經是軍人的監獄。這個軍監的東西跟這個黨國的陰影、陰霾，一直在，其實現在在島上應該還可以找到一些遺跡。所以他們天性的那種純樸跟保守，在導演的作品裡面，我很謝謝導演，就是其實非常用心，在這樣的篇幅裡面，處理到很多，從男人跟女人的工作分工、地域的分配、文化上的東西，還處理到現代的生計、面對貨幣的營生方式，還有如何去解決小孩子要讀書、然後族人要生存，他有講到說「我們不可能一輩子吃芋頭、地瓜跟飛魚」。然後觀光帶給他們純粹是好嗎？其實這也是一個憂鬱的議題。

所以在好幾位前輩都拍過蘭嶼的這一個主題裡面，《島上》是我看過處理得最完整，然後最多面向可以提供給大家很多很多思考的一個片子。所以非常謝謝兩位導演的用心。

那我最後就兩個小問題，因為他們是非常害羞的人，所以以前常常是被詮釋的。但是在這個影片裡面，我覺得應該是兩位導演的特質，就是跟她們對談都是很平等，然後很願意慢慢引導，讓他們說了很多話。有一個設計，最後的那個部分，你們是問了什麼問題？他們對於鏡頭講的每個人都講了一小小段的話，那你們的想法是什麼？

曹文傑
我們其實就是跟他們說：「你有什麼特別的話想跟不管是台灣的觀眾講，或者是想跟蘭嶼的朋友講？那你最想講的一句話是什麼這樣子？」大概就是這樣子。

林琬玉
蘭嶼的居民確實很害羞，所以我們在拍攝的時候也遇到很多的困難。一開始就是從他們不太願意接受拍攝，到後來願意把他們的生活起居，都奉獻給我們。讓我們進入到他們生活的家裡，我想這個跟他們的天性也有很大的關係，因為他們確實受到很大的傷害，對外人的那種心防是一定有啦。那我跟曹導演，因為我們兩個就是看起來很溫和，人畜無害啊。那酒量也還不錯（觀眾大笑），所以就是可以跟他們持續交流。那我真的很感謝，他們願意奉獻他們的生活，給我們拍攝這樣子。沒有他們，我想我們也沒有辦法拍，沒有他們這麼無私的奉獻出來，我們也不可能拍到像這位觀眾分享的、比較全面的生活觀點吧！

所以其實我一直覺得紀錄片能夠完成，不是只有導演。其實是導演跟他拍攝的這個主題，或者是主題裡面記錄的人事物共同創造出來的一個作品。所以也很謝謝大家今天願意來看，然後在母親節的今天還跑到華山來，看這樣子的一個影片。那我相信，希望能夠藉著這個影片，也讓我們能夠更了解，一些蘭嶼的文化，然後也能夠更尊重跟我們不一樣的文化，謝謝。

主持人
非常謝謝剛剛觀眾朋友的分享，還有導演，好像做了一個結語，但是我們的映後座談還沒結束，所以如果大家有問題的話，還是可以問。我們這邊先讓外國朋友問，好嗎？

Q4
剛剛在電影裡有記錄到選舉的部分，政治的這一塊。那想問的是，為什麼在政治方面，導演選擇的是這部分？他們的選舉好像比較少去談到像是核廢料或是一些其他政治上抗議的這些？

曹文傑
抗議的事件其實已經過去很久了，現在在島上，或者是在蘭嶼、在台灣已經不再有抗議的事件發生。他們其實已經等於無可奈何之下，接受了核廢料就是放在那裡，而且大概也不會去別的地方。年輕人甚至跟我們講過「他也沒有辦法想像核廢料將來會去哪裡」，那他們現在比較關心的議題是土地的問題，就是這個祖先留下來的地，現在政府宣稱有所有權的這個事情是他們擔心的。那因為現在也沒有抗爭的事情再發生，所以我們在島上也記錄不到。但是選舉的事情是我們去到那裡就發生了，然後片子裡面，你可以看到大概中壯年那個年齡層的達悟族朋友，他們都很關心這件事情，所以我們在島上自然而然的也就把這個活動拍下來。

主持人
所以基本上就是去到那邊之後，如實的記錄下他們那時候遇到的事情，並不是在後面剪輯或什麼把它篩選掉。好，這邊也有觀眾問問題，請稍等一下，謝謝。

Q5
有兩個問題。想問就是剛剛導演有提到，他們一開始可能比較不願意敞開（心房），然後朗島部落又常常被講說是最有防衛心的部落這樣，所以想要知道的是，為什麼導演會選擇以朗島部落做為主要拍攝的地點？

然後第二個是，感覺導演的訪談對象主要是某個世代的人，然後想要問，有沒有也訪問到可能比較年長的世代跟他們的孩子，就是他們兩個世代，對於他們在做的事情有什麼看法？

林琬玉
會選擇朗島部落是因為……曹導演剛剛一開始就有提到師大的呂老師，因為這個案子的緣起，是因為要到那邊去進行拍手歌的復振，那它復振的地方就在朗島，所以我們自然而然就選擇了那個地方。那他們會防衛心最強嗎？我不覺得，我倒覺得他們對我們蠻好的。然後我們拍紀錄片這麼久喔，我從年輕二十幾歲，拍到現在五十幾歲了，那二十幾歲的時候，我很容易被年輕人接受。我現在五十幾歲了，我每次去找年輕人談話，他們都不理我。像我們去拍手歌的那個，師大呂老師，他有去了兩天，就跟年輕人出去，半夜就去夜遊、去喝酒了。我就說你為什麼都不找我一起呢？她說找你不太恰當這樣子。所以我們不是不找年輕人，是他們不理。我們對老人呢，因為一開始本來是呂老師她提供的線索裡面有一大群老人，但是我們去了以後，發現這些老人很多都走了，所以我們就以參加拍手歌會復振的這些人來當作我們主要的紀錄對象，這樣子。

曹文傑
我想補充一點，我們去到蘭嶼有一件事情，讓我們一直覺得非常感動，就是他們青壯年的這派，就是我們拍攝的這個年齡層，他們對自己的文化保存都非常有感，而且身體力行。就好像片子最後那個下著大雨喔，他們其實在秋冬的季節，大概10月、11月以後才開始練習拍手歌，那在蘭嶼秋冬的季節，就是東北季風開始了，又下雨又颳風，然後那個風是大到嚇死人，你騎摩托車都很容易摔倒的。可是他們會從島上的其他地方騎過那種風很大很大的那種風口，來到朗島練習拍手歌。或者是比方說鄉公所有辦什麼活動，學習自己的傳統文化的這件事情，他們都會很積極的參與。這個事情讓我一直覺得非常感動。

主持人
剛剛是不是還有觀眾要問問題，這邊稍等一下。

Q6
老師們好，我想問的是，聽起來你們是從呂老師那邊的管道進去的，然後我有點好奇的是，你們有先在那邊蹲點過嗎？以及他們是怎麼看待，可能一群漢人進去記錄他們的文化跟生活？

然後有一個另外的點，是我也蠻好奇，他們是怎麼看待一個感覺像是漢人的音樂老師來教他們自己的族語、這個族語歌的這件事情。謝謝。

林琬玉
其實我們後來有幫呂老師做了一個紀錄，因為這個復振班他們在今年的3月23日有來師大演出，我們有幫她繼續做了一個小小的短片。其中呢，這裡面在上課的時候，就有耆老很不高興，耆老有來參加拍手歌的復振班，然後他很不高興說：「為什麼我們的音樂是讓台灣的一個漢人來教？然後她連我們的族語都不會講，她怎麼會教我們呢？」那這個事情其實也是有啦。

只是因為我們在片子裡面，最後才聽到拍手歌，前面其實唱的不是拍手歌，現在面臨失傳的只有拍手歌。其他的什麼新居落成、大船下水啦這些，因為他們還在發生這些事情，所以他們還會唱，那拍手歌是因為他們的高屋已經消失了，他們沒有辦法在高屋那邊進行拍手歌的聚會。然後再加上我們拍的這個中生代，包括像王春英年紀那麼大了，她也不會唱拍手歌，就是在那個年齡層的階段，他們都到台灣來賺錢奮鬥，所以其實那個傳承已經中斷了。呂老師是因為她2004年的時候，有一個錄音小組，到了蘭嶼島上去記錄，所以他們有那個錄音帶，那呂老師把它踩譜出來，所以她是用譜下去教他們的。當然我們對於一個漢人去教他們也很遺憾，但是這實在是無可奈何的事情。

Q7
我有兩個問題，第一個小問題是，我很好奇因為剛剛提到他們島上的人對傳統文化都很關心，那我想知道那個達悟族文字的盛行率如何？他們大概有多少比例的人會書寫達悟的語言？

那另外一個問題是說，整部片我感覺到的是一個，他們整體都蠻融洽的，然後合作團結，對於達悟族的未來、蘭嶼的未來有一個想像。但是這部片，完全沒有看到他們有任何意見上面的衝突，那想知道是，在過程中真的沒有發生，是一個很和諧的狀況？還是說有什麼考慮，在衝突的部分？

曹文傑
衝突的部分，我想他們如果自己內部開會討論的時候難免會有衝突。這是一個很小的地方，然後那個社群的關係很緊密，所以彼此之間就會……就是他們做任何的事情都會考慮到「我做這件事情，別人會怎麼看？」難免，人的社群裡面不可能沒有衝突，但是好像那個衝突也不會那麼嚴重。

林琬玉
他們有衝突，也不會呈現出來給我們拍啊！重點是這樣子，就像片中我不是有拍一個人去砍木材要坐小船嗎？因為我們曾經答應過這幾位主角，說我們影片完成了之後呢，要拿回去蘭嶼播給他們，他們看過沒有問題，我們才能夠播出。他們看到那個砍樹的那個人後來扛著木頭走下山的時候，他們就說：「他怎麼扛得起來？那是因為你們在拍我們啊！這我們扛不起來的！」所以相對於衝突這部分，他們也會有意識的要避免。

主持人
我覺得這應該也是紀錄片，拍攝中一定會發生的事情。就是大家感受到和我覺得片子當然是真誠的，這些互動都很自然，可是其實我們所看到的也是被攝者願意呈現的、然後導演選擇的觀點，這最後一定會是一個篩選過後的樣貌這樣子。

那因為我們時間差不多了，如果等一下，大家還想要聊的話，也許在外面可以再聊一下。然後還是想要宣傳一下，下禮拜二還有一場，所以如果大家今天看完了，覺得很棒的話，也可以推薦親朋好友再來，那最後導演有沒有想說什麼話？

曹文傑
想要跟大家說謝謝，謝謝大家！