系列講座｜歲月．紀錄——張照堂：創作篇

時間：04.20 SAT 13:30-15:30
地點： 臺灣當代文化實驗場C-LAB 102共享吧
主持人：TIDF策展人 林木材
與談人：TIDF傑出貢獻獎評選委員 黃建業

林木材（下稱林）
這是TIDF第一場跟節目有關的活動，我們今天其實心情也有點複雜。今年TIDF將傑出貢獻獎頒給張照堂老師，在我右邊的是今天的與談人黃建業老師，他也是傑出貢獻獎的委員，掌聲歡迎他。

大家都知道他是資深的影評人，其實也參與TIDF的創建，張老師也是TIDF的推動者之一。TIDF是兩年一次的影展，我記得上一屆曾經徵詢過張老師願不願意被推選進入傑出貢獻獎的人選之一，那時候他覺得他可能沒辦法自己領獎，所以就婉拒了。

他前年得到金馬的終身成就獎，我就再去問他一次TIDF（傑出貢獻獎），他願不願意，然後他就答應了。但是沒想到，他也沒有辦法親自拿獎……但我想在這邊不要太感傷，我們還是希望可以讓大家知道張老師以前做過什麼樣的創作、他的作品有哪些獨到之處。

在之前，我們先看一張照片：張老師跟黃建業老師1998年在TIDF的合照，可以看到張老師在右邊，黃老師在中間。

黃建業（下稱黃）
我先來介紹一下，除了張老師跟我之外，白色袖子的女士是游惠貞，前面是我們當時的秘書長石靜文，後面的是王小棣老師。（照片是）木材sent給我的，我就嚇一跳。那個時候我們正在檢查海報。

林
這是歷史照片。後來我又再傳給老師一張，2018年他們又再次合照，因為我們做了一個「台灣切片│想像式前衛：1960s的電影實驗」的單元。張照堂老師和他的兒子張世倫都協助非常多，才有辦法讓很多大家沒看過、沒想過、還存在的影片可以重新出土。

張老師的創作軌跡有兩種說法，一種是1968年底考進中視，另外有一些書是寫1969年進入中視的新聞部。當年的紀錄片情況到底是怎麼樣，我也不是太清楚。老師可不可以幫我們講一下，在電視、獨立製片、電影圈，到底大家普遍對紀錄片的想像是什麼？

黃
其實很難，意思是，大家對紀錄片還沒那麼大的閱讀，還沒踏入70年代的那幾年。那我覺得張照堂老師很重要的地方，包括他後面一點跟黃春明老師一起做「芬芳寶島」等等，我們可以逐步看到紀錄片開始備受矚目。到了70年代，其實有一個很好玩的東西，就是有錢了。我現在覺得有錢很重要...…我以前也覺得啦（全場笑）。

為什麼有錢那麼重要？原因是很多人開始旅行了，意思就是我們不甘只做在家裡面，我們尋找自己自由的空間，開車啦、坐公車啦，坐不同的交通工具看天、看海、看人生，有非常多的東西變成我們所不知道的生活中的細微末節，變得被珍惜。

我覺得張照堂老師他們那一代很厲害的是，從照片到活動攝影，我們可以逐步看到各種生命的細節，在他的作品中慢慢浮起來。所以為什麼叫「映象之旅」，真的就是「旅」，旅行在那時候變成一種很興旺的東西，大家開始有汽車，生活過得非常優渥，尋找一般平淡生活以外的自由。70年代在這樣的狀況中，慢慢步入、發展出追求自由，可是不見得有目標的生活。

到了70年代末，我們逐步看到紀錄片的需求越來越大。張照堂老師他們在電視上的作品，我們都可以感覺到開啟了一種新的眼睛，包括台灣，甚至國外，我們可以看到紀錄片讓我們張開一雙眼睛，雖然那時候還存在電視上的禁忌，有些話不能說，或者在保護傘底下被掩蓋住。可是所有的自由色彩和新的空氣，在那個時候開始發展出來，慢慢到70年代末開始構成了非常有趣的、紀錄片興旺、等待的氛圍。

我們看到文建會、公共電視、聯合報的文化基金、南藝大三所的成立，這些東西共同譜出一個基本架構，這個基本架構等待紀錄片能夠成型。紀錄片雙年展也在這樣的狀況中被催生出來。一開始是王拓委員，還有一位他的助理向家弘，他開始覺得紀錄片很重要，當時他是立法委員，就開始向文建會推動，獲得基本的可能性，就集中一群人開始推動紀錄片雙年展，也就在差不多70年代末逐步成形一個氛圍。

林
剛剛黃建業老師簡單講了從60年代末期，一直到像TIDF是1998年創立、台灣紀錄片的概況。這個概況裡，張老師其實算是一個很特別的人。

黃
他其實可以算是主席……只是那個時候因為王拓委員是發起人嘛，所以王拓委員先是主席，然後第二屆就正名王拓委員為發起人，然後張老師是主席這樣。

林
張照堂老師大概1968、69年加入中視，可是66年左右，像《劇場》這種前衛性的雜誌，他們就一直在玩實驗電影、劇場，張老師其實參與其中。我們今天活動會談四部影片，這四部影片分別代表了張老師在不同年代的創作。第一部片是跟實驗比較有關的創作，叫做《剎那間容顏》，有資料說是1972，有的說1974、1976年，但總之這是他在中視時期，利用膠卷做的實驗性影像。

我剛剛講說他當時是在中視工作，我們準備了他當時的幾張照片，可以看一下。他在中視工作了13年，早期參與新聞集錦「六十分鐘」。這個是張老師當時中視的照片，還有另外一張。

我曾經問他說，你拍這些跟工作有什麼關係，他說工作太無聊了，他就用公司可以利用的器材去玩。老師，你可以幫我們補充像「六十分鐘」、「新聞集錦」這一類的影片，大概是怎樣子的情況嗎？

黃
首先我先更正我剛剛講錯，老人癡呆了（笑），對不起......我剛才講後面的部分其實已經接近1990年代末，所以大家不要把剛剛的內容以為全部都發生在70年代（笑）。

我覺得很有意思，我其實沒有資格談張老師的作品，可是我覺得那個時代有趣的一個地方是，那個時候大家都會有自己暗地裡喜歡的一些東西，想做某一些實驗，某些可能是國內沒有做過的東西。在那個時候，這些實驗性很好玩，因為它沒有目的，也沒有利益性。而在這種好玩中，我們看到另一種自由的追求。

我覺得看張老師的作品有趣的地方，他其實不是在政治面的顛覆，而是在美學的顛覆，包括他的音樂、他的攝影，他自己很謙虛說他連畫畫都畫不好。我們可以看到他的攝影，慢慢對人有興趣、對社會有興趣、對細節有興趣，逐步對當時60年代西方流傳過來的實驗精神也非常有興趣，所以我覺得張老師在這個時候出現這類的創作，非常理所當然。

我剛剛看到有一個東西突然想笑，我看到《劇場》雜誌，後面credit的時候，張照堂老師東貼西貼，很像劇場的排版。那個時候亂玩，很不方便閱讀，可是有趣。其實那個時候我還不認識張老師，我是從《劇場》雜誌開始仰望這位大前輩，是這樣的一個過程，讓我感覺到這樣的一種視覺帶來的新的感情，所以是不大一樣的……大家都知道張老師他們從攝影開始，有一群人完全不希望走回所謂沙龍照這個風格，會希望有更多現代性的風格，這些東西是他自己喜愛的，並不是因為什麼立場。這個作品很好玩，很有當時很多實驗性的味道，如果大家了解《劇場》雜誌，就可以感覺到這個味道。

林
這應該比抖音好看吧？（全場笑）這個當然是他私底下的創作，他的工作像「新聞集錦」、「六十分鐘」還是在某種新聞的框架。不過據我所知，當時有看過這些電視節目的人，也覺得蠻震撼的。

黃
當時王曉祥先生主導、我和張照堂老師一起合作推動，在中視裡面出現了一些像這類播報的節目。這些節目有新的感覺，因為那個時候其實國外已經有直接電影、政治電影這些觀念傳達過來了，他們很多作品還是有剪接過來的、運用的味道。可是對國內的人來說，那是一種全新的、國際性的……我覺得很重要。

林
其實張老師也會特別去找很多題材，譬如說攝影展、在地藝術家，或者是一般平民的生活都有可能被放到影片裡。那在早期、很官方的時候，這些人的面孔要出現在電視上，其實還是相對滿困難的。

《剎那間容顏》就是張老師在玩這個影像嘛，那其實他玩得最過分的一部就是《王船祭典》，這次會在TIDF的正式節目裡播映，是我們的開幕片，還有票，大家想看的話可以去看一下。《王船祭典》我記得是「六十分鐘」系列裡的，第一次播出是1979年。播出的時候，不像其他影片，它沒有語言，所以觀眾在電視機前面有點嚇一跳，甚至他還接到很多客訴說，你們到底在幹什麼。所以你看，張老師還是一位玩心很強的導演。

接下來我們要跳到另一個階段了，70後到80。這時候張老師跟他的夥伴，像是阮義忠、雷驤、杜可風等等，他們組了一個小的團隊，做了一個節目系列叫做「映象之旅」。這老師剛才也有提到，就是我們現在開始有錢了，就去旅遊。我讀過一些資料，我覺得那是一個很浪漫的情況，就是他們開著一台小巴，手上拿著台灣的地圖，然後看著地圖或是地名，比如說猴硐，覺得很有趣，他們就開車去，開始就地取材。像有的人會寫劇本，有的人去拍東西，大家做各自的採集，回來再變成「映象之旅」的影集。老師要不要補充一下？

黃
《王船祭典》的時候，我覺得張照堂老師已經樹立了他自己經典的紀錄片影像，我覺得是一個了不起的創作，尤其是在後段。你們如果看片子的時候可以注意一下，差不多從紅色氣球之後的慢鏡頭，你真的可以看到影像撼動你……很驚人的作品，甚至現在看也是。

我不知道為何張老師可以那麼大膽，在自己的影像中放置那麼大的自我的勇氣跟樂趣，都在那裡體現出來，把一個祭典的儀式以及儀式背後的深層意義，好像逐步透過燃燒、火焰、人群的慢動作放出來，真真正正是張老師一個很傑出的作品。

林
接下來我們要講的是「映象之旅」的其中一集，這可能是最有名的一集，叫做《礦之旅》，當時候也得過金鐘獎。「映象之旅」的取材邏輯就是到某個地方去，看到某個東西很有趣這樣，所以每一集的名稱前面都是單一個字，比如說《水之旅》、《族之旅》、《木之旅》之類的。那我們要講的這一集叫《礦之旅》，顧名思義就是拍礦坑。

黃
是很重要的一個作品。

林
第一次播出應該是1981年9月29號在電視上播。老師你覺得怎麼樣？

黃
這部電影很重要，大家知道，縱使在80年代初，這個議題在電視其實是禁忌議題，他算是暴露出很多勞工比較黑暗的狀況，這在電視上一般來說是很少能夠（播）出來的。尤其是地下勇士吳金盛的段落，我們可以看到後來張老師用有點慢的鏡頭，讓我們看到他的另一個形象，突然變成一個戴眼鏡、很斯文的人，大家一定會記得那個畫面。你可以看到攝影的紀錄者，如何跟電視的規範「精神分裂」。（全場笑）

我覺得那是一個很好玩的「精神分裂」時代，大家都知道應該做什麼，可是有些規範不容許什麼，所以我常常看（到）這部作品是旁白和影像是分開的。「高尚土」就是張照堂老師，我們可以看到有趣的地方就是，張老師努力地深入那麼深、那麼深的底下，讓我們看到我們一般很少關注到的礦工，他們的辛勞以及他們的冒險。在影像上我們完全看到，可是呢，在旁白中強調的是礦工薪水很好，然後煤渣放在深山裡面、就是環保，經過沉澱的水、排回基隆河，就是乾淨（笑）。我看到這個旁白和影像，太好玩了！那個時代的特性完全被保存。

就是這種分裂性格，以及創作者如何在夾縫中慢慢突破一些既有的東西，那些細節是那麼珍貴。他也有很辛苦在30幾度高溫下，連機器都沒辦法拍，那看到攝影的創作者這樣子跟著拍，然後拍各種的細節，影像和聲音完全不同。聲音會跟你說很安全的、很安全的。（林：比開車開安全）可是大家知道，那個時候其實礦災剛好突然很多，所以我覺得非常驚人的，所謂「礦之旅」，借用「旅」來開始挖掘我們在台灣日常生活中很少關注到的另一些族群。甚至有些很多不是像這樣那麼社會性的（內容），我記得（影片）後面還有一部分是礦工們家眷的那個區，那個區其實逐步凋零。

我看到張老師在那個時候所關注的東西，如果大家慢慢去感覺這些味道，你就可以看到在電視台工作以及想突破一些社會的禁忌，是多麼有意思的一個工作。縱使是在80年代了，還是有這樣的狀況。我覺得這個作品讓我看到這樣的一個分裂性，可是也可以看到張老師為紀錄片，尤其是透過那麼廣泛的電視傳播出來的紀錄片，來讓每個人都了解到原來台灣有很多細節，這些細節是我們真的普通在日常、安穩的生活中忽視掉的。我覺得有意思的就是在這裡。

林
呼應一下老師講的，用形容的方法來講，就是它好想成為紀錄片，但是在這個規範下不行，所以就「精神分裂」了，旁白和內容是分裂的。另外一個「分裂」呢，其實後來有研究者開始研究這部片，主要是張世倫，我剛剛說它的首播是1981年9月29號在電視上，可是大家剛剛看到的是1982年重播的版本。老師剛才說後半部有家眷，其實在這個1982年的版本，不知道為什麼就被拿掉了。後來它去參加金鐘獎得獎，是「最佳教育文化獎」，所以1982年要重播一次，重播前夕就發生了礦災，所以他們很特意地拍了90分鐘礦災的影像放到裡面，這是我剛才講的另一層「精神分裂」。所以原來片子裡其實可能更光明、更歌功頌德，但是隔年播出的版本，他們把這些刪減掉了，因為那可能會讓大家更「精神分裂」，想說你一方面說很安全，可是你在片頭又給我們看礦災的影片。這可能更接近張老師那時候要拍紀錄片的心情。

黃
當有一些東西在歷史上真實發生，不要去改變它，連刪減和禁忌都留在賽璐珞上，我覺得才是重要的。我們蠻喜歡「精神分裂」的（笑），因為我看到了那個時候畏懼的是什麼、安全的是什麼意思、突破是什麼意思。在這個掙扎中，才是一個社會複雜的地方。張老師的作品慢慢讓我們看到很多這樣的東西存在，甚至他後來拍很多不同的族群等等，都很有意思。

林
我們等下還會談兩部片，在此之前，先問大家有沒有什麼問題？有人要聊一聊嗎？剛剛的《礦之旅》，它有幾個畫面也被運用在《戀戀風塵》裡面。

Q1
我覺得用的音樂蠻特別的，用西方、古典音樂什麼的，可以講一下音樂的部分嗎？

林
這也是大部分影片沒辦法公開播放的原因，主要是張照堂是所有作品的配樂者，他涉獵很廣，他甚至是台灣最早介紹Bob Dylan搖滾樂或是其他音樂的人，他就是隨手拿音樂把它配上去，當時候沒有版權意識，所以很多片都這樣。

黃
我覺得要先了解那個時代。在當時庶民系統中，有一大堆羅賓漢，這些羅賓漢沒那麼有規範，但我覺得有意思的地方是，張照堂老師他有非常多屬於音樂的前驅性的看法，甚至帶領很多人去了解這些音樂，因為那個時候版權沒那麼嚴苛。所以其實我們很喜歡看他的作品，就是因為會聽到一些很好玩、很動人的音樂，包括Leonard Cohen等等，常常出現在他的作品裡面。當然現在就是因為這些東西，沒辦法在國際上放，但是我覺得那是一個時代的產物。那個時代有非常多的矛盾性，這些矛盾性現在看起來很清楚，可是保留了這些矛盾性，就保留了歷史真相，有意思的就是在這邊。

林
因為他音樂的涉獵很廣。大家知道YouTube有一個功能，你想要知道這是什麼音樂你可以上傳，YouTube可以幫你檢查。如果我們把《礦之旅》丟進去，都是十首歌以上，但有些你可能不認識是誰這樣，張照堂的音樂宇宙非常浩瀚。我再補充一個跟音樂有關的，1975年有一個系列紀錄片非常有名，叫「芬芳寶島」，有幾集是黃春明老師和張照堂老師一起合作的，最有名的就是《大甲媽祖回娘家》，這個大家應該知道。張照堂有他自己的版本，他的版本配的是Bob Dylan的音樂，他當時候跟黃春明說我們來放這個版本好了。黃春明就打叉，「怎麼可以放這個版本？這個是傳統耶、是民俗耶。」很有趣的傳統和現代的辯證。

（國家電影及視聽文化中心董事長褚明仁補充：「映象之旅」當時就用了很多Mike Oldfield的音樂，像片頭就是。剛剛黃老師有講說會想要旅行，所以我大學那時候看完「映象之旅」、去旅行的時候，就帶著Mike Oldfield的專輯，感覺自己在看「映象之旅」（笑）。Mike Oldfield是很多電子音樂的前驅，然後很多有點像用一些類似台灣傳統樂器、月琴來做。）

林
介紹一下，這位是我們國家影視聽中心董事長褚先生，謝謝他的分享。那剛剛講到《礦之旅》原本的版本裡，後面有礦工出了礦坑後，跟家屬有關的畫面。其實（1981年）播出之後，1982年有礦災，我相信對歷史比較有興趣的朋友應該知道，1984年台灣有更大的海山煤礦礦災、煤山煤礦礦災，這些礦災死去至少250人以上，八成以上都是原住民，所以它也間接帶動了台灣原住民抗爭的人權運動。像綠色小組的成員，其實在1984年是第一次去拍這些原住民被送到醫院的影像，所以可以從underground或者從「礦」這個領域看到很多跟現實有關的紀錄片是怎麼發展下去的。這部片相對來講蠻重要，也蠻有意義的。大家還有什麼問題嗎？

Q2
剛剛說的杜可風，是香港的那位嗎？

黃
對，他們在中視已經開始合作了，他也配合某一些剪接。那時候ENG（Electronic News Gathering）時代剛開始，他就開始跟張老師共同工作。

林
從電子攝影機開始……意思就是說以前像電視作業要在棚內，因為攝影機太重了，還有一些設計的問題，不能帶出去。但是電子攝影機可以裝電池，雖然還是很大台，但是可以出外景，這個對於紀錄片拍攝還有電視新聞採訪有很大的幫助。

林
那接下來我們要談的是一個系列節目叫「美不勝收」， 它也是張照堂在中視的時候滿著名的節目。「美不勝收」它每一集就好像《礦之旅》、《山之旅》，它有一個什麼什麼「之美」，《民俗之美》、《藝術之美》等等。

黃
既然講到《藝術之美》，我想要談一個東西，我覺得張照堂老師很有意義的一個東西是，他很珍惜。我看到一個紀錄片創作者，他對於時代的捕捉，裡面的那種珍惜和寬容大度，不管痛苦也好，快樂也好，沮喪也好，都在無私的紀錄片鏡頭底下被融入進這裡。大家看過張老師很多的大頭照，那些大頭照好像讓每一個臉孔、皺紋都有滄桑故事，他連拍豬的背後都很有意思（笑）。他是一個對於現實、細節、人、社會充滿了真愛的創作者，我覺得這份感情遠遠比很多東西都重要。我感覺到不管是社會批評、一些庶民藝術家，包括陳達先生，TIDF之後會放映，我們都可以看到張照堂老師在他鏡頭中的真情流露，包括礦工，這些都開啟了我們的眼睛。有這樣的社會人物，你能夠不付出關懷嗎？紀錄片或者說電影很重要的一個功能，就如同安德烈．巴贊說的，就是「戀屍癖」。「戀屍癖」的意思是，這個社會曾經有過那麼活生生、那麼值得留戀的東西，但我們都斷捨離了......我覺得在張老師的作品中，我感染到這樣的一種關懷。

林
「美不勝收」也是80年代很重要的電視紀錄片，雖然用「美」做一種包裝，但就算是《藝術之美》你也可以看到，他其實是關注很庶民的，不是真的大藝術家，但是藝術應該就是在平常生活、在民間也會出現。這個其實反映在他早期、1977年完成的《紀念．陳達》；甚至還有一部叫《再見洪通》，最有名的素人藝術家；還有一部大家比較少知道，主角是一個打石頭的師傅，叫《敲打林淵》。張世倫就戲稱說這三部是素人藝術家系列。

往下走，剛剛講的《剎那間容顏》是他自己玩心、動念完成的實驗影像，實驗紀錄片自拍；有兩部（「映象之旅」、「美不勝收」）其實是在電視播映，《礦之旅》挑戰很多邊界和禁忌。當年《礦之旅》得獎的時候，官員是說你們怎麼可以拍這麼殘酷的（影像），這裡面其實很多矛盾，他們還被投訴，應該說是被檢舉（黃：那個時候的人常常好空閒，常常寫黑函），像是警總應該是真的有調查。但他們確實是想要把鏡頭的視角，往民間、勞動者的方向去，從每個影片都可以看得很清楚。

但是張老師其實還有另一個面向，就是他自己想要玩的創作。接下來我們要談《逆旅與幻象》，曾經在1984年電影資料館主辦的活動「另一種電影觀摩」裡面放映，當年張照堂參加這個有點像影展的活動，放了兩部片，一部是《王船祭典》，還有一部叫是做《逆旅與幻象》，這也是他一個攝影展的名字。老師你覺得要怎麼定義、怎麼看這部片？

黃
這是重要作品。為什麼重要？我在裡面看到張照堂老師他自己很自由。所謂電影就是講生命，可是他很頑皮，有些時候我們常常會說張照堂老師是一個很精彩的凝視，好像這個世界離他有一定的距離，可是他都用微笑來看這個世界，所有微笑可能都是看到幻象，可是幻像是真的、小孩出生是真的、殘忍是真的、未來會笑會哭也可能都是真的。我覺得這部片idea很簡單，包括在橋上裸跑，也是覺得好玩而已，可以看到張老師早期作品的調皮。

我覺得調皮很重要，藝術家沒有幽默感和調皮就不自由。他是很嚴肅的藝術家，嚴肅起來的時候，他真的全神貫注，可是有些藝術家都有在他自己的美學之中，會有另一種舒坦。張老師讓人覺得很精彩的地方是，他讓大家圍繞在他旁邊都感覺很舒坦，而且所有心是定的。我覺得他更東方的是在這方面，他有某些很西方的東西，但也有很東方的東西，兩者都極為珍貴。

林
這部片裡面有些藝術家，像是阮忠義、雷驤啊，可能大家都比我還知道，所以這部片有點像是一種友誼的追憶吧，或是說他每一個生活階段不同的生活紀錄。這樣子的創作就像打破了時空，在他自己的張照堂宇宙裡去追憶、紀念這些事情。

黃
我們現在看到很多老照片，如果不是木材把照片sent給我，我也忘了。我覺得印照片很有趣，因為可以馬上回憶回去，所有舊的、過去的都再活起來。

林
張老師從60年代末期就開始拍紀錄片，他也同時會去拍照，以至於他的靜照和影音檔案的資料庫其實非常的龐大。他有一個創作的習慣，像他1977年完成第一個版本的《紀念．陳達》，後來又完成了第二個版本，為什麼呢？因為他又再他的資料庫裡找到了新的、未曝光的影像，他就想把它加進片子裡，所以他的片都會有不同的版本，不同的年代。以電影創作來說，就像這些電影一直在長大，它是不會終止的，它是那種未完結的影片。

甚至他有在他的電視紀錄片裡面拍過劉必稼，有60年代的劉必稼、70年代的劉必稼、80年代的劉必稼。這些對藝文圈來說很重要的人物、事件，其實都在他的紀錄片專題裡會不斷地出現，那這也是比較少人關注到的面向。

黃
順道提一下，剛才木材提到，這也可以算是另類電影。那個時代開始有人希望看到更多所謂alternative cinema，後來台灣新電影起來，張照堂老師也簽署了「台灣新電影宣言」，那時其實有一個呼籲，就是希望電影應該更alternative、更多樣，應該有更多不一樣的電影，包括實驗電影、其他動畫或短片。那時都被大家呼籲出來，那也是台灣電影年輕創作極重要的一個階段，張老師也是一個帶領者。

林
還有十分鐘，大家還有什麼問題？

Q3
我想請問黃老師剛才提到我們有一種「戀屍癖」，這我不太理解，想請老師多說一點。

黃
安德烈．巴贊在他的《電影是什麽？》著作裡，談了電影本體論，讓大家了解到電影本身是把一個舊的、可能看起來已經死亡的東西重新活回來，重新予以情感的注入。安德烈．巴贊點出電影的核心問題，就是留住某一些現實的幻像，看起來它是流水、是一個影像，可是這個影像它本身是真的，曾存在過，而且馬上就不在，沒有人的腳可以踏入同樣的流水，是這個意思。我簡單講是這樣，當然大家有興趣可以去看巴贊的東西，而且有不同的中譯本。

林
所謂「戀屍癖」也跟紀錄片蠻有關係的。

黃
沒有「戀屍癖」，就沒有紀錄片。（全場笑）

林
對對對，就是被記錄下來了，我把你紀錄下來，它就成為一種永恆。

Q4
剛剛提到張老師配樂取材太廣泛，因為版權問題無法公開播放，影視聽中心或是有相關單位可以想辦法解決問題，因為這些片子真的很棒。

黃
這個問題很困擾我們，因為某一些時代過去後，有所謂作品著作追溯期，這在國際上其實有訂定的。那個年代的很多作品，是不是到了某一個年代後，他所用的音樂著作權已經變成Public Domain（公共財），大家都可以欣賞？我們沒辦法說某個時代的故宮古董，是抄襲波斯，你懂我的意思嗎？為了維護更珍貴的人類文化遺產，所以我們要在某一些已經不侵犯到當下的、活著的人的利益下，有些東西就可以列為公共財。可是在版權掌控的制定底下，某些東西很難寬鬆。那國影中心有沒有某些在保護文化資產的權利中，（能）進行館內放映？這個需要再查，因為跟國際電影資料館聯盟（FIAF）所規定的狀況是需要考證、驗證的，他是聯合國教科文組織底下的機構，我們國影中心已經入會了，所以它享有某一些文化資產的播放權利，跟這有關，這可能有點複雜。

林
這是個滿複雜的問題，像影片的素材權利和音樂權利都是，但是我們會想辦法。最後一個問題有沒有人要問？

Q5
對於張老師的創作手法和媒材感到好奇，影片上膠卷、錄影帶的痕跡都很明顯。也很好奇說，像剛才提到《紀念．陳達》有兩個版本，第二個版本2000年，那當初應該是膠卷拍攝，好奇說製成之後，張老師是會用膠卷形式，或是說錄像帶也是他轉的？還是之後的人為了傳播，才轉成錄影帶？好奇這是不是老師當初創作的意圖。

林
我盡可能地回答我所知道的。張老師會把他拍過的膠卷先轉成數位，70、80年代都是，後來大概82年之後，攝影機就很普遍了，就會有所謂的DigiBeta專業帶，可是在那之前大部分是膠卷。張老師的創作方式是把膠卷數位化，再用數位化的方式去剪接。可是當時候的技術沒有這麼好，沒有什麼HD這種，他轉成SD，就是你看到的畫質，就只能這樣。我們有試著問張老師，比如說《王船祭典》以前的膠卷在哪裡，他說暫時找不到。

黃
我也不確定，但這裡順便提一個迷思，就是那個時代對數位化還是過度有信心，其實數位化是不可靠的，大家可能不知道，因為數位化的generation會過去，而且不同年代它也會有儲存的問題，有些時候比膠卷跟嚴重。所以大家不要以為數位化就是永久保存，它需要不斷的重製才能保存。數位化其實是方便流通跟傳播，可是早年還是過度相信數位化能夠永久保存，而且方便剪接也是很重要的一點，就像剛剛我們講的。那這是媒材的問題，不知道是不是我年紀大了什麼也不相信，都是幻像。（笑）

林
下禮拜六我們還有另一場關於張照堂的講座，focus在他拍的照片、參與的攝影展和動態影像，會由陳佳琦老師來跟我們介紹。另外今年《王船祭典》TIDF特別放映三次，其他影片都是兩次，大家知道我的意思了。（笑）結束前黃老師要跟大家再講什麼嗎？

黃
順便提一下，大家應該也知道，張照堂老師其實在教育推動上，包括南藝大紀錄所，還有推動紀錄片雙年展，也就是現在的TIDF，我們可以看到在電影、紀錄片的影像傳播，還包括他處理劇情片，像是《殺夫》，你可以看到他為劇情電影掌鏡的時候，也有獨特的地方色彩和味道，大家可以特別留意。張老師可以算是開發了一個非常明顯、寬大的領域，可以讓很多人在不同的地方耕耘，我覺得這是他了不起的地方。

林
謝謝黃老師。