《無跡可尋》映後座談
時間：05.18 SAT 12:00
地點：光點華山電影館二廳
主持人：楊子暄
出席影人：《無跡可尋》導演 艾莉娜．戈爾洛娃 Alina GORLOVA
口譯：林若瑄
導演
謝謝大家來看影片，也謝謝影展的邀請。這是我第一次來亞洲，很開心！
主持人
如果大家有看這個單元的其他作品的話，它總共選映了六部作品，都是在俄烏衝突爆發之後這十年間拍攝的，這六部作品透過很多不同的層面跟面向去看待烏克蘭面對衝突的這件事情，尤其這部作品，它提供了一個很獨特的視角，不只是說我們比較少見女軍人這一部分，還有它拍攝的方式，大家並沒有看到戰爭或是戰亂的場面，而是追隨這個女生的心境去看衝突或戰場對一個人的影響。那一開始我還是想先請Alina談談她是怎麼樣遇到這個故事的，是說她是想要談這個PTSD然後才去找尋對象，還是他無意間或怎麼樣認識了裡面這個主角Oksana然後開始拍攝？
導演
謝謝大家！我一開始其實並沒有想到要拍這個關於PTSD創傷後壓力症候群的電影，這部片是我五年前拍攝的，五年前，我知道什麼是創傷後壓力症候群，但是我其實是沒有想到要拍這個，我是在一個滿偶然的情況下遇到我的主要角色Oksana，但是那個時候我參與另外一個計畫，那個計畫是拍一個社會議題，就是在軍中女性的權利，我那時候應該是要拍戰場上的女性，但是後來偶然遇見Oksana。第一次見到Oksana的時候，她就跟我解釋她經歷的一些狀況，也告訴我她可能會離開軍中，因為她需要一些復原的資源，我們第一次談話大概持續了三個小時，滿長的，然後我就提議說我可不可以拍Oksana的復原之路。我不是心理治療師，但是我曾經有做過記錄劇場或是證言劇場 (theather of witness)，我知道在這些表演中，有時候可能可以幫助表演者，透過跟觀眾分享他的經驗得到治癒的效果。那時候我就提議，跟Oksana說我們能不能來拍你的復原之路，當然我也知道，因為我不是諮商師，所以這樣的工作其實是有風險的，我就跟她說那我們試試看，也許這樣可以幫助你復原，Oksana就同意了。在大概一週後，我們就去Oksana她的復原中心開始拍攝。
主持人
我想要再追問一下，所以後來大概拍攝了多久？是一直都跟Oksana待在一起去建立關係的嗎？
導演
因為拍攝是五年前，所以我不太記得確切的拍攝天數，大概是25天到40天之間，但是整個籌備過程大概經歷了四到五個月，但這對紀錄片來說其實是一個蠻短的製作期。那時候我就感覺到Oksana好像對我們都滿敞開心胸的，我也不知道我們做了什麼事情，她就立刻信任我還有我的團隊，也許我們就是在對的時刻出現在她的生命中，那個時候她的家人其實是滿害怕去觸碰這個議題的，那時候我們剛好就出現了，就變成她的一個重要他人，我們關係非常緊密，在她整個療程當中，我們就是在旁邊聆聽。我覺得聆聽非常地重要，我也非常珍惜，也接受我們有這樣子很獨特的機會。
Q1
我想問兩個問題，就是在片裡面跟家人的部分不算很多，是家人那邊很少跟他有一些互動，還是你們在拍的時候就沒有拍太多他跟家人之間的一個互動呢？因為我覺得如果是家人也不理解她，或者是不知道怎樣去處理她的情況的話，對比跟矛盾會很大，但是我不知道是不是在處理上有什麼樣的考慮？第二個問題就是，我不知道她有沒有在拍的過程裡面，有求助於你們嗎？因為比方說她有一些很重大的決定，就是說她確定去請辭，就是不做了，我自己覺得這個是一個很有勇氣的做法，因為我自己直覺對他們這種創傷的人來說，可能可以去軍隊裡面是他們會很難受，但是可能是唯一一個可以去的地方，所以她決定要退下來然後停一停，我覺得這是很厲害的一個決定，就想問在這個過程裡面其實她考慮了什麼？好像那個片沒有交代很多。謝謝！
導演
謝謝你的提問！你很仔細地觀察到了片中家人比較缺席的這一部分，其實Oksana的家人他們不太理解她正在經歷什麼事情，這也是為什麼Oksana當時她非常想要參與這個片子的拍攝。五年前的烏克蘭社會對於後創傷壓力症候群其實是比較無知的，尤其是對於軍人正在經歷的後創傷壓力症候群是有一些污名化或者是邊緣化的議題，因為那時候會覺得軍人經歷這些問題是好像發瘋了一樣。當然她的家人還滿害怕去處理她的狀況，他們也不太理解她在經歷的一些問題，那也許這也是為什麼Oksana能夠相信或信任我們。拍攝的當下，我們其實也滿害怕觸碰到這些敏感的議題，但我們還是選擇了待在她身邊，也許對她來說．我們是有足夠的勇氣去跟她一起走這一段路。
第二個問題，Oksana決定要離開軍隊的時候，她並沒有跟我討論，那時候我也不太知道軍中的事情，所以Oksana她基本上是自己做了這個決定，我不太記得我們有沒有討論過她這個離開軍中的決定，但是當下她的情況算是滿明顯必須要離開的，對於離開，她也覺得很痛苦，她當下也哭了。
Q2
你好！前面其實很多你採訪她的故事，我沒太能進入，我知道這個事情非常重要，新聞也看到特別多，但是從影像的角度，我一直找不到一些進去的，但是我後來看到在地鐵裡面她的那種精神狀態，那種影像的方式呈現出來，我就深深的被震撼，一下子能夠理解前面的一些講述，因為這段經歷是她口述講出來的，所以我特別喜歡這個片子。然後我想問，在地鐵外面那個場景是怎麼在現場拍攝的？因為有攝影機在的時候，在拍攝現場是對她來講，作為人會關注到她這個事情，我看到這個處理還是滿自然的，這個對於拍攝者在現場也是有一定的壓力的，因為有一些能力問題，這個是很難處理的，你們是怎麼處理的？
導演
謝謝你的提問！拍攝地鐵站那一場當天其實還滿意外的，沒有什麼旁觀者在看我們的拍攝，也不知道為什麼，旁邊有一些人，但他們也沒有在看我們的劇組，也沒有在觀察我們在做什麼。當我在剪輯的時候，我也很意外地發現好像真的沒什麼人在看鏡頭，不知道為什麼，他們就是好像害怕被拍到嗎？或是就不想參與。您提到的這一點其實是個滿有趣的隱喻，就好像是在比喻說整個烏克蘭社會那時候都沒有注意到，他們之中有些人正在經歷創傷後症候群，尤其是軍人在經歷，對剛剛提到對於這個症候群其實沒有很多認識，我覺得整個地鐵的這一場好像就是在比喻整個社會的忽視或者是不在乎。
主持人
謝謝！我也滿驚訝的，因為我在看那個場景的時候想說應該是非常難拍攝，很好奇是拍了幾次才成功，沒有想到當時的狀況是這樣，謝謝這位朋友的提問。
Q3
導演你好！這部片其實我自己還滿感動，看完之後現在還在平復心情，因為其實拍紀錄片的時候會很貼近於您的拍攝者，也很直接地聽到他那些很難過、很壓抑的這些故事，或是看著她的那個狀態，想知道導演在面對拍攝者很低潮的情緒的時候，你的心情或是反應是怎麼樣？你怎麼去梳理出這樣子的作品呈現？
導演
謝謝您的提問！對我來說當時也是非常的困難，我那時候也經歷了一些滿負面的情緒，大概拍攝了一個禮拜之後，我自己也感受到有一些比較憂鬱的症狀，因為我那時候是沒有做好準備的，我不知道要怎麼樣處理這麼一個特定的議題。那時候是我自己剪輯這部片，剪輯過程中，我覺得這部片由我自己剪輯是個對的決定，雖然我當時陷入滿嚴重的憂鬱。這部片首映時，是在一個影展，Oksana也有來到現場，那時候是坐滿的，很多觀眾都非常激動，很多人分享他們的經歷，這部片觸碰到很多人，也促使了觀眾開始討論後創傷壓力症候群這個議題，這也是我們拍這部電影的目的，就是希望影響烏克蘭社會，開啟一些討論。首映之後，因為首映非常成功，我覺得我好像也得到了一些慰藉。還有一個很重要的時刻是在萊比錫國際紀錄片暨動畫影展國際首映時，Oksana也有出席，其實一開始去跑這些影展對她來說是滿困難的，可是後來她能夠跟觀眾對話，對她來說也是漸漸能夠放下這一段過去。在萊比錫放映的時候，是我們首映之後的一年，那時候Oksana經歷了另外一個療程，也因為我們又有一個國際首映，所以她又看了一次，她說她再看的時候，她已經不想要再當片中那個人，她希望有所改變。
Q4
很感謝你以這個角度去拍攝！我想要問說，即使沒有辦法得到家人的理解，我不知道是因為文化或是年紀上的差異，我自己會在有一些問題或是困難的時候尋求朋友的幫助，但是在片中好像比較缺少這個部分，有時候可能即使在朋友圈沒有辦法找到理解的人的時候，也會想要去選擇一些可能跟我一樣有PTSD的人，想要問導演這部分有看到一些其他的觀點嗎？
導演
您提到的很對，經歷過後創傷壓力症候群的人，他們有時候可能會尋求也是同樣經歷這個狀況的人的慰藉，這樣很好，因為世界上很多人並不知道他們在經歷什麼，可能會覺得他們就是很憂鬱，然後不想要工作，或只想要尋求很多人的關心。對於Oksana來說狀況又更困難，因為她是軍人，我們都知道軍中的社會比較不一樣，他們因為在戰場上是戰友，他們滿了解彼此的，那時候在烏克蘭並沒有很多人有參與戰爭的經歷。去跟別人說在戰場上的經歷是非常困難，也非常難去解釋到底發生了什麼事，幾乎是不可能的，對於沒辦法找到理解他們的人來說，我相信這是一個很孤單的過程。所以Oksana跟她的家人就是有這樣的距離，她的家人滿怕去觸碰她的憂鬱症跟後創傷壓力症候群狀況，他們就覺得她好像是瘋了，在軍中他們這個社群，他們其實是可以理解戰爭的經歷，但在社會上沒有辦法。我覺得很有趣的是，五年後再看這部片，我才回想我覺得Oksana當下真的是非常的孤單，我們作為一個拍攝團隊好像是她當初滿重要的陪伴。
主持人
其實越聽導演分享，我也同時在回想這部片子，我也才又覺得那個被攝者願意這樣敞開心胸把這些故事說出來，真的非常不容易，而且拍攝的過程就像剛剛提到的其實並沒有很長，我覺得有一個很重要的是導演也有提到，因為在2018年的時候，在烏克蘭的社會，其實對這個軍人從戰場上回來的後創傷後壓力症候群是有一點汙名化甚至不被理解的，在當時我相信是導演找到了一個非常好的被攝者，然後他們願意一起把這個故事說出來。
Q5
謝謝導演這個作品！我想請問的可能跟片比較沒關係，剛提到2018年時社會對這個有點汙名化，那現在的狀況會是什麼樣子？這個也滿好奇的！也想知道主角現在的狀況。因為我昨天有看另外一部片，我在你們烏克蘭這邊剛好看到這個紀錄片，有一個讓我覺得還滿驚喜跟意外，我相信大家立場都應該還滿一致，但是在你們的片子裡面都可以聽到另外一種聲音，比如主角他也會講說：班長怎麼樣喝醉酒幹嘛的，他不會只是講軍中好的事情，那我昨天看的也是一樣，在《廣場記事：粗剪版》上也是另外一個聲音也會同時被呈現出來，對我而言這是一個還滿棒的狀況，因為我們台灣有台灣的狀況，也就同樣有很多不同聲音在，但你們的片子我會看到你會讓另外一個聲音也出現，還滿感動的。
導演
謝謝！這是一個複雜的議題，所以的確我們會看到有一些軍人，他們的確有比較負面的行為，可能是酗酒，其實酗酒也是一個後創傷壓力症候群的症狀，這也是我們想要告訴烏克蘭社會的，可能會看到有一些軍人他們酗酒、嗑藥，有些人會覺得他們的行為很糟，他們太軟弱，但其實不是的，是因為他們正在經歷一個很困難的過程。在俄羅斯全面入侵烏克蘭之後，我們的社會有一個滿全面性的轉變，現在在路上你問任何人，或是在店裡面，或是在大眾的運輸工具上，你遇到人，你說我有後創傷壓力症候群，其實大家都還滿理解的，大家都知道那是什麼意思，滿有意識的，尤其是對於軍人，他們可能會展現一些比較負面的行為，大家其實都理解，而且現在有更多的心理諮商的資源，甚至有藝術治療以及很多復健中心，所以現在情況是完全不一樣的。當然情況依然非常嚴峻，因為我們很希望這些軍人能夠離開戰場回來休息跟復原，但是我們都知道現在烏克蘭的情況幾乎是不可能的。在烏克蘭面臨全面的入侵之後，很多社會上的觀念轉變了，但之前其實大家對軍人的印象不太好，偏向負面，但是全面入侵之後，因為有很多的平民也從軍了，很多人的朋友、伴侶也在軍中服務，所以整個烏克蘭社會對於軍人態度已經有滿大的改變。
主持人
其實滿感慨的，剛剛有講到說，以前大家不管是身邊的人或是整個社會都沒有辦法理解軍人的後創傷壓力症後期，然後在全面開戰之後，大家好像開始比較能夠談論，因為烏克蘭人民經歷了某一種集體創傷，必須要親身經歷才能夠有這樣的理解，我聽了覺得滿感慨的。回應一下剛剛那位觀眾提到有看其他的烏克蘭作品，昨天在放完《廣場記事：粗剪版》後有一個90分鐘延伸座談，其中《廣場記事：粗剪版》的製片達莉亞也提到，他覺得烏克蘭創作者有一個非常棒的特質是，他們會在作品中提供一個討論的平台，去納入不一樣的聲音，比較不是提供單方面的資訊。如果大家有看我們烏克蘭單元其他的作品的話，也許會有這種感覺。
Q6
你好 導演！謝謝你今天呈現這部片！雖然說這部片子是比較久，好幾年前的，但是我覺得現在市面上的紀錄片大部分都是敘事的進行，但導演這邊是從Oksana，可能是現在、過去再到可能未來，他經歷了這個創傷之後的狀態，我覺得在紀錄片當中是比較少見的。另外一個比較好奇的地方是，雖然已經經過那麼多年，但事實上對於女性，尤其從軍這個部分，在世界上來說其實呈現他們的一些經歷是比較少的，那導演剛剛有提到說，其實剛開始有參與這個計畫，有參與一些紀錄一些女性的軍人的部分，是不是可以從那個視角跟我們多點分享。
導演
謝謝你的提問！我想要再講一下，我覺得雖然有些人經歷創傷，這是一個滿不幸滿悲傷的事情，但是我覺得破碎的人或者是經歷挫折的人，他們也是會有一個轉機，因為經歷這些事情之後，當你知道你經歷什麼狀況，你接受你的狀況，其實你可能之後會更堅強。我覺得我們的這部片，它其實不是關於受苦受難，它其實是關於掙扎、關於奮鬥，這個也是我覺得當今烏克蘭在面對的事情。
關於你的提問，我之前在做另外一個關於女性在軍中的紀錄片計畫。那部片的主題叫做「隱形的軍隊」，其實從片名中就可以知道他們所面臨的這種狀況是隱形的、不被看到的，其實那時候女性的軍人沒有辦法很正式、或是從官方拿到一些軍中的職位，當時的法律其實是禁止他們有正式的軍職，所以我們當時想拍這部片的意涵或目的就是希望改變法律，希望讓女性能夠在軍中有一個正式的職位。如果說我拍完那部片能夠大幅改變女性從軍的狀況，可能是太樂觀了，但是的確在過去五、六年中，我們看到女性在軍中的地位或者是權利已經好很多了，現在法律已經通過了，女性能夠擁有正式軍職，甚至我們現在看到烏克蘭軍中有好幾位女性都是高階的軍官，也有滿多無人機的操作者是女性。我們都知道現在戰爭的規模非常大，也非常缺人，當然在軍中，還是可能會遇到對女性態度比較奇怪、有偏見的人，這就取決於你遇到什麼樣子的人了。
主持人
因為時間的關係，我們映後座談就到這邊結束。這也是烏克蘭單元放映的最後一場了。非常謝謝大家來看片，再次謝謝導演Alina，也謝謝口譯若瑄，謝謝！
