《記憶抹煞》映後座談

時間： 05.14 TUE 20:30
地點：台北京站威秀影城9廳
主持人：鍾佩樺
出席影人：《記憶抹煞》導演 敦斯卡．彭西迪佛拉高 Thunska PANSITTIVORAKUL
譯者：黃嬿庭
攝影：陳孝祤

主持人
非常感謝大家在那麼晚的時間來到TIDF觀賞這場《記憶抹煞》，我們其實已經不是第一次播放這部片導演的作品，但之前因為疫情的關係導演敦斯卡沒有辦法來到台灣，很高興今年我們終於邀請到敦斯卡來到TIDF現場，那我們是不是掌聲再次歡迎他來到台灣。（眾鼓掌）

導演睽違那麼久再來到台灣，我們先請他跟大家打聲招呼，看他有沒有什麼話想先跟大家說。

導演
其實今天一開始準備了很多的內容想說，但現在很難說出原本要說的話。因為如果各位有關注泰國的一些新聞和消息，可能會知道這件事情，就是有位社會運動家她絕食，然後在今天過世了。想跟大家抱歉，我覺得自己今天可能沒有辦法好好地說話，但是大家有什麼問題都還是歡迎提問。

主持人
也請導演不用抱歉，等一下我們的對話希望就是可以依照導演覺得OK的程度然後來進行。那首先在開放現場提問之前，可能還是請教一下導演，我們剛剛在片中看到非常多的歷史事件，可以想像您一定是做了非常多的田調功課，同時我們也看到了極量、海量、大量的檔案影像，所以會很好奇是先有這些敘事的蒐集，還是先看了很多檔案影像然後才慢慢發展它敘事的事件選擇？

導演
其實是從2017年在拍攝《美斯樂奏鳴曲》這部電影的時候，在清萊美斯樂的山上有國民黨軍的後裔，然後就聽到了他們在播放鄧麗君的歌。因為我也是泰國華裔，所以其實從小就聽著鄧麗君的歌長大，聽到鄧麗君的歌，我的腦子裡就開始有這些畫面，就開始想做有關鄧麗君的作品，於是開始收集跟鄧麗君有關的資料、影像，但是後來這個計畫就先被擱置了。

一直到新冠疫情的期間，原本跟政府的電視台有個合作拍紀錄片的計畫在進行，簽了十年的約，但因為疫情的關係，這個十年的約就中止了。我當時沒什麼收入，原本合作的德國製作人也因為疫情沒辦法再繼續合作，加上覺得自己的年紀也大了，如果必須做拍攝工作的話需要有合作的攝影師協助，但我原本合作的攝影師在那段時間也沒有辦法配合，他換了新的工作也去結婚了，沒有辦法跟我繼續配合。就是這些種種的原因再加上疫情期間沒有收入，就決定用這樣剪接資料的方式來完成今天看到的這部片。

之所以想做這部片，是因為我今年51歲了，在這51年中有30個年頭我都乖乖地做一個服膺於王室政權的泰國人。這30年間我什麼都不知道，只知道泰國是個微笑國度，大家都過得很快樂幸福。我是1973年出生的，做這部紀錄片的時候，我所拋出的問題是：「這些年來在泰國都發生了些什麼事情？」我想要重新把這些畫面、故事都拼起來。

主持人
謝謝導演的回答。那我們現場看是不是有任何朋友有問題，或者是有想跟導演說什麼話，任何回饋都可以。

Q1
導演您好。我覺得這部片有蠻豐富的資料，提供了很多跟一般政府宣傳不太一樣的部分給大家看。有幾個問題想要問導演，第一個是在整個影片的敘述當中，要怎麼選擇國家和事件來拼湊出來這樣的東西？第二個就是為什麼不是先把單一的國家先講完？比如說美蘇的太空競賽、或者是泰國的部分。它可能會因為某個泰國演員出生地是某個地方，就以那個單一的地點來論述發生什麼事。又或者是片中轉接點，會跳著敘述，為什麼不是以單一一個國家來敘述？

導演
先回答觀眾的第一個問題，是如何決定要選擇什麼樣的事件跟國家？其實一般人都會想要選一些大家不知道的、不為人知的事情來做紀錄片，但我選擇的是一些大家都知道的，例如尤里．加加林、鄧麗君、王嘉爾、核子武器這些人物和事件。我想傳達的是，我們以為自己知道的可能都不是全面的，任何人和事都有好和壞的兩面，這就是我想要傳達的，對人性的理解。

國家跟民族的分野是一件讓我非常苦惱的事情，人與人之間為什麼要去做各種的區分，然後產生各種的衝突？

這又讓我聯想到了今天發生的這起遺憾的事件，就是當這麼一個年輕的女孩子，才26歲因為抗爭絕食而過世，輿論之中雖然有人為她的離開而感到難過，但同時卻又有一群人覺得是她要出來與王室對抗，是自己活該才會導致這樣的結果，這讓我感到非常地驚愕。

主持人
剛剛觀眾提到的第二個問題，是關於在敘事上可能並不是跟隨著同一個地點、一個國家繼續發展下去，而是可能會有一個跳動的邏輯，想要請問這方面的問題。

導演
這我其實也不大知道。這部片剪了很多次，剪了不喜歡又重剪。編排這部片的方式不是按照國家、或者是時間來排序，完全是我在剪輯的當下的一些感覺，在剪輯的過程中有非常多的footage，有各式各樣的想法在腦袋中進行，但我自己其實也說不清楚為什麼要這樣剪。

主持人
那剛剛那位觀眾應該還有沒問完的問題？

Q1
第三個問題是關於……不好意思，對泰國了解不是很深，所以想要了解一下，剛剛在影片當中身體裸露的部分比較多。那想知道這個是導演要控訴泰國的影視圈對人身的侵犯嗎？有點像台灣之前的那樣#Metoo嗎？（導演搖頭）還是什麼樣的意思？

主持人
是針對剛剛有些身體片段的提問，就是為什麼會想放入這一段。

導演
我想說的事其實跟#Metoo或者是影視圈文化其實是沒有關係的，而是有些政治寓意在。我認為泰國其實是個很偽善的國度，有很多很可笑的事情，我們看到裸露身體的畫面上打上的文字，那些事件都只是以文字呈現的。我想說的是，很多人覺得把裸露的畫面呈現在大家眼前是一種暴力，但是政府、國家對人民做過的事情才是更暴力的。我不想要當一個看起來很高尚完美的完人，因為其實在這個國家有很多更骯髒、更不道德的事情正在進行，例如奪取人們的生命這些事。

我想要回到關於剪這部片的手法這件事情，剪這部片其實並沒有大家所以為的那麼容易。因為在剪的過程中我寫下了非常多的footage，每一次剪的時候剪到一半都會感到非常地痛苦，需要暫停下來先遠離這些畫面才能夠回來繼續。這部片它的開頭是一首情歌，結束也是以情歌作為收尾。我想說的是，我們人類出生以來就被教育應該要學著如何愛人而不是互相殘殺，不知道為什麼一直到今天人們卻還是在互相的殺戮。

主持人
謝謝導演的回答，也謝謝導演，即使剪接是一個很辛苦的過程，還是努力完成了這部片子，然後跟各位觀眾分享他想要傳達的訊息。不知道是不是還有其他的朋友？

Q2
導演好。這部片子讓我感覺很震撼，像有股聲音：「操！」就很想到天橋上吶喊一聲，我也不知道為什麼有這樣的情緒。那其實對於裡面有很多的素材需要很多的理解，以及後期怎麼樣在剪輯的過程中能……因為導演用到了一些手法，包括音樂是一些很柔美的，但是畫面是很殘酷的；以及有一些事件上面是交叉著的。我想請問導演是怎樣做到這種交叉以及這種錯位的剪輯，當時怎麼想的？因為我經常是會有些混亂的感覺，他是怎麼做到讓它們這麼好地交融在一起？

主持人
同樣也是回應到剛剛導演談到剪接的問題，比如說像是有一些可能比較輕快的音樂，但是搭配的卻比較殘酷的畫面。或者是非常不同的地點發生的事件，但是還是可以運用剪接把它非常順暢地剪接在一起。想要詢問導演，那麼衝突的影音素材他是怎麼去思考、去結構？

導演
我是個泰國人，出生到現在我發現，從國歌開始到身邊的一切、我所接受的教育，教我們人與人之間要相愛、要友愛、要愛國王、要敬重宗教。這一切的教條看似都非常的美好，並且哄騙眾人去相信，但是長大之後才發現這些都不是真實的。我也相信並不是只有泰國是這樣的，在很多國家、地方可能都會利用媒體來營造一個和樂融融的景象，讓大家相信這個社會是很和諧相愛的。我選用這樣衝突的剪接手法，其實是希望能跟這樣的假象對抗。

Q3
導演您好，我想要請問的是，這部片裡頭有很多的檔案的影像，但好像有一部分看起來不像是官方或者是檔案庫裡面會有的資料，我好奇導演是怎麼蒐集到這些影像？謝謝。

主持人
也謝謝你問了這個問題，我們都很好奇他到底是怎麼找到這些畫面的。

導演
It’s my magic.（眾笑）

主持人
獨家秘方沒有辦法公佈就對了。真的是magic所以就言盡於此這樣嗎？

導演
Just that.（眾笑）

主持人
好的，獨門秘方沒有辦法公布給大家。不知道還有沒有其他的問題？

Q4
您好。我看到了影片裡面有很多對於流行、影像和音樂的利用，還有一些字幕卡跟畫面反差，將兩種處於很極端的影像剪接在一起，有時候那種幽默感還有那種很manipulative的形式都會讓我想像到網路迷因。想問一下導演用這個形式去創作，與迷因的文化有關嗎？

導演
不是，並不是跟網路迷因有關。

主持人
的確我也有感受到有某一種大量流行文化被運用在裡面的設計，那導演對於這個流行文化有什麼樣的思考嗎？不管是音樂上或者是？

導演
關於流行元素的使用，尤其是流行音樂的部分，其實是會非常地會讓人浸淫在裡頭的，從小到大都會聽到各種各樣的情歌，就像剛剛提到的「教人如何去愛」的這件事情。我其實並不是一個會在網路上爬文的人，就是在臉書、推特上都只會發文不會爬文，但這些元素的選用都是我在剪接的這段時間裡，可能看了一些影集、閱讀了很多的文章，或者是得知的一些社會議題，就會有這些靈感來把它使用在裡面。其實都是在剪接時一些research的結果。

Q5
非常感謝導演精彩的電影，其實我的問題也跟檔案是有關係的，雖然剛才導演用一句It’s magic帶過，但還是非常的好奇，有兩個問題。第一個問題是關於著作權的問題，因為應該還是有一些畫面不是在公開檔案裡面。然後第二個問題再細一點點，因為我看到裡面有使用到台灣藝術家陳武鎮的作品，那請問一下這個部分是怎麼樣蒐集到的？

導演
我得承認我其實並沒有取得一些非公開檔案著作權的許可。但我想說的是今天我並沒有販售這部電影來營利，而我知道這當然是會有一些問題。我也50歲了，覺得自己現在也沒什麼好失去的，如果有人要告我，也沒有在擔心，因為我也沒有錢可以付。（眾笑）

這是我比較自私的想法，但如果因為擔心東擔心西而不去做這部電影的話，那就不會有產出了。

不知道這裡有沒有泰國人？可能太害羞了，沒有關係。

Q6
我很喜歡這個片子，我覺得它是一句吶喊，但導演使用的方式同時有一種克制在裡面讓我覺得很佩服。我覺得它呈現的是那些主流記憶裡有著種種不可深究的荒誕和脆弱，影片的另外一端是一些人類的災難和很沈重的歷史。我覺得這兩條線它們之間呈現了一種對沖、競爭的關係，這兩條線並不是用魔法打敗另一種魔法，而是兩種魔法相互地更加強了那個魔法。

剛剛那是我的感受啦！我的問題是，這部片叫做《記憶抹煞》，我剛剛重新看了一下影片簡介，導演想要質問一些政府的言論操控等等的問題，但是主流文化那些影像又會讓我覺得可能不只是政府，這個荒誕的存在另一面是人性的軟弱和某一種根植於人的需要，所以才會有那些流行文化的符號。想問導演怎麼去理解《記憶抹煞》這個標題？為什麼以及怎麼理解它的主語？

主持人
所以是關於片名的問題？其實《記憶抹煞》是導演提供給我們的中文片名，所以是不是我們也趁機請導演說一下這個片名的想法？

導演
是這邊的人幫我翻成中文的。

主持人
不好意思，沒想到在這個時間就快沒有了的時刻，我們竟然發生了一些認知上的不同。那還是可以請導演回答一下關於這個片名的原名，就我所知泰文的片名跟這個希臘文的原文意思也不一樣。

導演
這部片它的希臘文的片名就是《記憶抹煞》，所以中文才會翻譯成「記憶抹煞」，但是泰語的話是「不如人所願」的意思。我是怎麼去理解這部片的片名、為什麼要這樣取名？其實我想要把一些人、一些事件從歷史之中給抹除掉，就是不如這些人所願嘛。我希望這一部片的呈現像是用我的方式去重述歷史，像是重新建構起一個新的歷史的故事，所以才會取叫做《記憶抹煞》，然後泰語是《不如人所願》。

主持人
我覺得這個答案也為紀錄片整體做了一個很好的註解，今天非常感謝導演在情緒狀況比較不好的時候，還是願意跟我們大家有這樣的一個對談，也謝謝在場的觀眾朋友留到這麼晚。我們最後還是掌聲謝謝導演，今天的座談就到這邊結束，謝謝大家。