《喧嘩的眾聲》映後座談
時間：05.11 SAT 15:30
地點：台北京站威秀10廳
主持人：阿潑
出席影人：《喧嘩的眾聲》導演 哈法葉．葛希謝 Raphaël GRISEY
譯者：鄒德平
攝影：王文玨
主持人
我先代表主辦單位向這部片的導演致敬。這部片其實是雙導演，另外一位導演是布巴．圖黑，他在2022年去世了，就是完成這部紀錄片之後他就去世了。所以今天是另外一個導演，跟他大概像父子關係、師傅師徒關係的導演，來到現場跟大家做QA。因為時間很難得，所以我們先讓導演介紹他自己跟介紹這部片。我想說這部片的背景應該對台灣觀眾來說比較不容易進入，因為我們是亞洲國家，離歐洲跟非洲都有一點距離。那就請導演先介紹一下這部片。
導演
大家好，非常感謝觀眾來看這部片。要介紹這部片我要從何開始呢？我跟另外那位導演在我很小的時候就認識了，他是我媽媽的朋友。後來我們也一起合作了超過10年，大概有15年左右。一開始我跟他合作時看到他有很多攝影作品，當時我自己也在做一些視覺藝術。我跟他合作多年，在合作期間我常聽到他重複地講類似的故事。後來我跟他也在不同的影片與計畫中合作。這些計畫及我們做的研究替後來這部片打下基礎。後來這部片當然也是經過了多年的合作，各種不同的剪輯之後才完成。在那之前我們也是一直聽到另外一位導演講到，各位在電影裡面看到的西非的農業合作社的故事。他也一直跟我提到說，有很多西非的移民在法國是怎樣過著非常艱難的生活。
其實在法國跟西非這兩個地區之間的殖民歷史真的可以說是隨處可見，尤其在法國，它就像是一個鬼影一樣揮之不去。你往哪裡看都可以看到殖民主義的影子。那布巴．圖黑他就是一個可以幫我們去轉述歷史的一個非常重要的人，但是他不只是轉述歷史而已，他有自己獨特的視角、自己獨特的觀點。我覺得很多時候這些故事，尤其是他的觀點在整個歐洲、在法國都沒有被足夠的了解。
我認爲布巴．圖黑真的是非常慷慨的人，他竭盡一生都在想辦法教導他人，訴說這些故事。他訴說不僅是自己世代，還有先前一些不同世代的人的故事。這些人在西非和法國之間，他們被強迫勞動，他們被迫必須要遷移。當然這也是我們知道的殖民主義還有整個奴隸制度留下來的後續的影響。他常常都會講到說，我在做這些事情的時候也不只是為了自己做，是為了緬懷先人的記憶，包含自己的祖父、父親等等。他在做任何事情與計畫時，都是背著先人的記憶往前走。
那講到這個電影的脈絡，我覺得雖然說非洲跟歐洲好像離台灣很遠，但殖民主義也不是只有單一一個地區才面臨到的情況。我覺得這是全球所有人類從不同的視角，但是都有被影響到。像我知道在台灣也是有相當多殖民相關的歷史，像是被日本還有其他的國家殖民過。所以我們現在都還是一直在面臨這種殖民主義後續的餘波蕩漾。那除了殖民主義之外，這部片裡面還有提到另外一個概念就是大地資源的耗竭，這些資源被破壞等等。我覺得這個當然也是所有人類都一起共同面臨的課題。可能面臨的角度和程度不一樣，但我相信大家都有面臨。
我覺得布巴還有他們那個世代的人經歷的歷史當然是相當的不一樣，他們經歷了自由解放或是為了要取得自由而奮鬥的這個世代。那當然那個年代還有Kabal，他帶領了當時在非洲很多不同的游擊隊，為了要爭取獨立。他的游擊隊遍佈的足跡有非常多的國家，包含了莫三比克、安哥拉、維德角等等。那當然布巴他自己本身後來是在法國，那他處理的或者他可以接觸到的角度就又不一樣。因為他是生在殖民者的國境內，而不是在被殖民者的國家裡面。但是我覺得他能夠提供的還是一個非常特別的視角，當然剛剛也有提到針對農業還有生態浩劫他也都提供了非常獨特、獨到的視角。
那當然在歷史當中我們一直是受到殖民主義的後續影響。我們也是後續看到很多去殖民的努力一直在持續地發生。所以不管是在哪一個地方、哪一個地區，在歐洲還是在非洲都可以看到很多人一直在思考說我們要怎麼樣才可以去從殖民主義的枷鎖當中慢慢解脫。包含像農業，其實農業跟殖民主義跟奴隸也是有相當大的關係，因為早期的時候很多的奴隸都被叫去農場上幫忙。
所以在這部紀錄片裡面，當然我自己本身不是直接受到殖民主義還有後續的這些直接影響的世代。所以我就變成要做很多的功課，想辦法去了解過去到底發生了一些什麼事情。就是過往布巴的那個世代他們到底經歷了一些什麼？布巴跟我一起，我們想要重組、重建過往發生的事情。可以說是像典藏一樣，我們要把這些故事都典藏起來。把這些經過不管是國家、私人、軍隊還是個人，我們把這些不同的記憶的碎片都收集起來。那其實在我們的片中實際有用到國家層級的典藏的資料沒有很多，還是有用到，但它其實不是我們的核心，所以我們就是去把各種不同的資料收集在一起。
不好意思，讓我自己滔滔不絕可能可以一直講都講不完。接下來還是把時間留給現場的觀眾，我也很好奇大家對於這部電影有什麼想法？什麼提問？
主持人
有觀眾就迫不及待舉手了，謝謝！
Q1
我在您電影裡面看到了一幕我記憶比較深刻，雖然它是有一點短暫的。就是一位非洲人在法國問一個法國女性，問她怎麼樣從事農業？怎麼樣種田？從這一幕我想到的是請問除了您跟導演之間的友誼之外，有沒有別的比較值得一提的被殖民者跟殖民者，也就是法國人之間的友誼或者是正向的關係呢？當然我們知道法國對整個西非的殖民是非常殘酷的，這個我們都知道。那有沒有這樣子值得一提的友誼、正向的關係可以提呢？因為簡單來說日本對台灣和韓國的殖民也是非常殘酷地剝削，但是也有友誼是值得一提的，謝謝。
導演
您問了一個非常複雜、非常龐大的問題。我可以說的是不管再怎樣說有什麼友誼，它都很難讓我們減輕在殖民的這段歷史當中造成的暴力跟傷害。我覺得不管怎麼講這些都是沒有辦法被抹去的，我相信在我們的電影裡面也是很清楚地想要表達這一點。但是還有一個重點是，雖然這是一個很慘痛的、殘暴的歷史，但我們還是必須要把這個問題拿出來討論。因為很多時候這些發生過的事情，殖民的歷史在法國的學校裡面都沒有教，甚至這些被殖民者，在西非不管是馬利還是塞內加爾其實也都沒有在講這件事。所以放眼國際好像大家都對這段歷史避而不談。
另外還有一點是農民運動，農民運動牽扯的範圍是非常廣泛、非常多元的。甚至在農民運動當中我們也可以看到一些階級的奮鬥。透過殖民主義的暴力，現在不只是在法國，像是印度還有巴基斯坦，我們也看到有產階級與無產階級，就是有土地的人、這些大地主，跟小農之間的差距。所以很多時候這都是殖民主義留下来的痕跡與傷痕。
當然像你提到的，在影片裡面我們也還是有帶到一群西非的移工到了法國的鄉村，跟當地的農民像是實習一樣地學習。我覺得這一段也是相當的豐富、非常精彩，其實也讓我們更加能一窺殖民主義及種族歧視方方面面的問題。也可以看到他們之間的互動有相當多友好的部分，真的能讓我們可以反思一下我們跟彼此之間的關係、我們跟土地之間的關係是什麼？我們可以如何運用不同的技術，讓土地的使用更加永續，讓我們可以跟地球共存。
但我同意你說的，其實需要有這樣的友誼和互動，讓我們反思更多議題。這些議題很多時候一直到今日都還是像芒刺在背，或是還是一直在影響著我們的。透過這樣的交流其實所謂的全球北方的農民也可以跟這些非洲和全球南方的農民交流，真的可以彼此學習。這些農民、佃農、農夫，甚至是我覺得所謂的泛非洲主義者，當然是那些非極權的、非中央集權的那種泛非洲主義者，也可以從這樣的交流學到非常多。
Q2
有三個問題，我很簡短地問。第一個是作品是討論殖民主義，背景非常宏大。其實可以想像這個故事用更結構化的方式來講，當然那樣可能像新聞紀錄片或教科書。但顯然作品的敘事方式沒有採用那樣結構化的方式，所以這個敘事的選擇是為何如此？第二個是片子裡面使用大量的檔案，可以想像如此大量的檔案應該不會是即興製作，所以我有興趣請導演多談一下是什麼樣的背景可以接觸到那麼大量的檔案？第三個是檔案這個問題衍生出來的。我覺得使用大量的檔案這個事情不確定是不是有受到克里斯．馬克《紅在革命蔓延時》這部片的影響？
導演
第一個問題問到這部片比較非線性，不像教科書或其他的方法，為什麼會這樣？其實我一開始跟另一位導演在對話的時候，他常常會跟我分享他的一些記憶。他走在巴黎的街頭或者他在塞內加爾河岸等等，他都會想起他爺爺跟他講過的一些故事。所以他活在這個世上很多時候就是在延續著、連結著他祖父的記憶。那我也常常會問他說，這是怎麼做到的？你怎麼會有這樣的想法？所以我們在做這部片的時候，結構上會說這部片的現在式跟我們一般想像的現在式不一樣。其實某種程度上有點像是在時空旅遊一樣。這也是我們當初在拍這部片的時候一直想要做到的核心之一。
第二個問題講到有用到這麼多的檔案，是如何取得的？我一開始有很快地提到我們是花了大概10到15年的時間合作，在這個過程中我們一直想辦法取得不同檔案。其中有一個是我們找到的16mm膠卷。當時70年代的時候有一位導演在記錄這些不同的移工，這些非洲的移工，他們的故事。這個影片不久之前也在倫敦的Open City Festival有被重製、有被播放。那當時布巴也是參與了整個70年代的製作，因為在去馬利之前他在法國也是擔任投影師的工作。所以這個膠卷就放在他家裡，在他的櫃子上就這樣塵封了三十幾年。所以我們會從他自己的櫃子裡面找到一些紀錄，我們會一起拿出來看。另外還有一部片叫做《Safrana or Freedom of Speech》，它其實算是虛構的劇情，裡面敘述的是有一群在法國的非洲移工，他們回到西非去打造一個農業合作社，布巴在這部片裡面扮演了他自己。
後來在2013年我自己也拍了一些影片了，然後布巴他的家裡的典藏裡面也有大量的攝影、大量的影片。另外還有一位法國的農民也用8mm的膠卷拍了很多的東西。針對我們想要討論的這個故事，就這麼剛好有很多相關的素材可以使用。所以很重要的是我們都會說這部片是一個很大的合作。其實我們有跟一個人類學家合作，也有跟他討論，然後從他那邊得到一些素材。所以這也是為什麼我們這部片會叫做《喧嘩的眾聲》，因為它其實是有很多不同的聲音，大家像是一起討論一樣把這個故事重新拼湊出來。還有另外一點我覺得也值得一提的是，後來我們有跟一個叫做Theatre of the Oppressed，就是壓迫者的劇場，跟他們合作。所以在我們的紀錄片裡面有一段是一群人坐在一個獨木舟上面，那一段就是跟他們合作做出來的片段。
另外還有一點也可以特別討論的，就是這部片裡面使用到的音樂跟音效。布巴他本身喜歡聽很多的音樂，我們家也是很常聽不同的音樂。所以音樂對於我們整個紀錄片的剪輯來說也是扮演了很重要的架構。那我也想要特別感謝我們的剪輯師，他在剪輯的過程當中幫我們把一些可能很鬆散的片段又找到了一個新的形體。那針對第三個問題我沒有受到另外一位導演克里斯．馬克的影響？我要說就是一定有啦！可能沒有直接，但是確實有。因為我從15歲開始就有看他的電影，只是我在拍這一部紀錄片的時候沒有特別回去再重新參考。所以可以說是有間接受到他的影響。克里斯．馬克在整個議題上其實也扮演了重要角色，他有很多的影片也是被收錄在幾內亞比索這一個國家的國家典藏當中。那裡面跟他一起合作的很多的攝影師還有不同的藝術家，也都是在非洲各種不同運動當中扮演的重要的角色。
主持人
因為我們還剩四分鐘，我們還開放一個問題。
Q3
導演你好！其實我不是要問問題，我是想要回應一下看這部片的感想。沒有想到法國一個在西歐所謂文化大國這樣的形象，還在繼續就是……我剛剛想到一個詞modern slavery，一個現代奴役的方式。還繼續奴役這些非洲人，我覺得真的很心痛。他們從1970年代抗爭到2022年，抗爭了50年還是沒有證照。中間有一個畫面是他們住的那個地方，50年來都沒有改變，我覺得真的是太誇張了！沒有想到法國居然還這麼殘暴地對待非洲人，我覺得很震驚。我們台灣也有東南亞的移工，所以也會讓我也想到。但是我沒想到法國也會有這樣的情況。我覺得這部片真的很珍貴，讓我們了解到這些人的困境，謝謝！
導演
非常感謝你的反饋，沒有錯確實我們在全球各地都可以看到類似的情況。像你也提到在台灣或是在新加坡也有東南亞移工，他們有權利問題。我們也可以看到全球各地很多時候，這些外來移工想要爭取自己的權益卻受到打壓，他們想要組工會之類的，最後可能還會被抓去關、被監禁等等。所以這是一個持續到現在都還在發生的重要議題。那我覺得在電影裡面有一個可能沒有被探討足夠的議題，就是其實時至今日還是有很多法國的偏鄉地區的農場農莊，還是有大量的、沒有證件的農工在那邊被剝削。常常會有一些大公司去非洲招募到一些人，然後從西班牙把他們帶進法國。他們是完全沒有任何的證件在這些農場，有些可能是所謂的有機農場，有些可能是比較大的密集的工業農場，但都一樣。他們像是被迫勞動一樣，在那邊受到剝削。其實我們拍這部片也是為了讓更多人可以一起看到這些不同的問題。我們也會把這部片拿去播放給更多社運人士看，畢竟你要解決一個問題之前，你要先看到這個問題。所以這也是我們拍片的理念之一。
主持人
那因為時間到了，謝謝大家，請大家給導演一個掌聲謝謝。（掌聲）
