《復活》映後座談

時間：05.18 SAT 14:30
地點：光點華山電影館二廳
主持人：陳婉伶
出席影人：《復活》導演 胡三壽
攝影：張岱瑋

主持人
開始之前我覺得蠻高興的事情是，其實三壽已經作品參與了蠻多屆。如果各位有
follow過我們之前影展的話，從《古精》開始吧，《古精》在我們這邊放過一次，後來變成是《偷羞子》，還有上一屆有得獎的《地洞》，然後這一次《復活》，所以算是我們影展的長客，但你看起來還是特別緊張我知道。我覺得《復活》有一點算是延續前面的一個作品《地洞》相關的主題，那當然它是因為有一個現實的狀況必須要帶到《復活》，所以開始進行的這個事情。大概講一下《地洞》主要是在講他們如何建造這些墳的過程，然後歷經疫情等，那現在反而是把這個墳挖開了，因為種種的原因。我比較好奇的是你開始拍的時間到最後結束，實際上現在這個公路蓋的狀況是怎麼樣？

導演
這個拍攝是始於2022年，當時開這個挖墳的過程其實拍了有大半年的時間。從2022年的年初一直拍到了大概夏天的時候，六七月份最後一座墳被起床。然後這個高速公路是今年的年初的時候開通的，今年我回老家的時候做的就是如今的高速公路，所以我的心情很五味雜陳。

主持人
特別有感觸。我其實比較想要問的是《地洞》一直到《復活》甚至前作，其實一直都在民間記憶計畫的脈絡裡面。那民間記憶計畫有一個滿重要的概念就是你自己作為主題，用第一人稱拍攝自己的村子，或是自己的家鄉去記錄家鄉的故事，那我一直在思考你在這個村子裡，透過這個影像的實踐或是影像的創作，你覺得你跟這個村子的關係是什麼？是什麼樣的演變？從你一開始回去一直到現在。

導演
這個村莊就是我從小出生長大的村莊，我非常早的時候，在我16歲之前的時候，我一直在這個村莊生活，幾乎都沒有離開過縣城，整個16歲的一整個童年。整個的一個人生就在那個村莊叫湘子店，整個在湘子店渡過。等我上高中的時候，我才離開這個村莊，一直到上大學，我發現我和村子的人的關係其實是一種隨著我的身體位置的移動，它是逐漸的一個遠離的狀態。但是在我大學期間的時候，民間記憶計劃，就是吳文光老師，還有章夢奇導演，他們去我的學校有一個重要的一個課程，就是民間記憶計劃課程，返回自己的故鄉，返回自己出生長大的地方，去採訪一下關於老人，他們三年飢荒的一些故事。

三年飢荒就是在中國發生了大飢荒的時期，1959年到1961年，當時是毛澤東統治時期的一個集體化的工程化運動。當時餓死了特別多的人，所以我當日採訪的時候，那次我覺得我印象最深刻的是，我從一開始對這個採訪的動作，我覺得有一點點質疑，我覺得我們應該真實或者直視當下的一個社會問題，為什麼要返回一個過去，去接受過去的一個傷痛？那時我特別的淺薄，但是經過那一次訪談之後，讓我有一個地方有一個非常深刻的改觀，我覺得那些以前在和我朝夕暮處的那些老人，以前我在這個村莊裡待了十幾年的時間，我本以為對這個村莊了解得特別多，結果經過他們的講述，我發現那個村莊對我來說仍有非常多的未知。那些和我朝夕相處的那些老人，他們的經歷我竟然一無所知。

那些我從課本上短短幾句話概括了一個三年飢荒時期的那些苦難的東西，我發現當我去採訪的時候，他一下子給我打開了一個一扇大門，讓我一下子覺得非常震驚。所以那次之後我就不停地去返回村莊去拍攝，那個返回的過程裡，原先有一種猶豫的狀態，慢慢走向了一種堅定。在好多年的不停返回的過程裡，我發現我逐漸和村莊的關係、人的關係或者和土地的關係逐漸靠近的狀態。比如說這次拍攝的時候，我發現我和之前的老人的關係幾乎也很親密了，我拍攝這些東西，大家可能感覺是我拿那個鏡頭拍攝的畫面好像他們都不看鏡頭，當我不存在，其實已經拍了十年的時間了，其實所有人幾乎都拍攝過了。攝像機的存在和我在那個村莊的存在基本上已經習以為常，我們那兒是種土地的，他們拎著鋤具去到地裡邊，那我就拎著相機去到地裡邊，就是這種日常的狀態。

主持人
我覺得這部片有一個很有意思的地方叫做《復活》，各位這一次有follow TIDF的話，可能知道我們今年的傑出貢獻獎的得主是張照堂老師，張照堂老師他講過一句話：「我們之所以存在，是因為那些記得我們的人們。」我就在想說那《復活》的意義是什麼，當然一方面可能看起來蠻容易的點是，這個國家連人死的都沒有辦法放過，這是第一個點。可是第二個點是也因為這樣子挖掘的過程，然後你藉由你的行動，去讓這些被挖掘出來的人的臉、或者是名字、或者是生平，漸漸的又再次浮現之後，人們又再次的記憶他們。也因為這個記憶他們也證明他們曾經存在過，或許甚至某種程度上可以曾經的去復活的一個想法、一個意象。

導演
對對對！我當時為什麼選擇用繪畫的方式把它們復現出來，在我去採訪這些老人的時候，採訪這些逝去者的後代，現在已經成為老人了。我去詢問他們的時候，其實他們在講述關於他們的知情，要麼就是父親要麼就是母親，要麼就是爺爺奶奶的時候，我發現他們的記憶已經非常的稀缺了。所以說這個影片裡面好多的話不停地去拼湊，試圖來去拼湊這個人的一個人生，因為他們對這個人的記憶其實沒有講出來。還有一個是我發現我拍了有二十個，將近三十位逝者，我去走入他們的後代的家庭的時候，我發現他們都沒有照片，有照片只有三四個，我覺得這對我也是一個非常大的一個觸動。所以我就選擇用一種方式讓他們還原，讓過去的這個人重新出現在我的記憶裡面，重新有一種方式來去復活出來，我覺得這是當時做的很大的一個觸動。

Q1
我想要再聽多一點關於為什麼你自己覺得要講述一個社會現象不能用挖掘過去的方法？

主持人
就你剛剛說就是回鄉去拍攝，為什麼要一直去挖掘這些過去的事情？

導演
那是我大學大二的時候，現在已經不這麼想，現在一直在挖掘過去，不停地去回溯過去，不停地去珍惜過去發生的一切的事，珍惜那些過去的事情。

主持人
中間發生什麼事，為什麼會一直想要這樣做嗎？是你想要問的是這樣嗎？

Q1
一開始為什麼真的覺得這樣很不道德？

導演
我還清楚記得那時候我第一次採訪是2012年的時候，回到我的老家去採訪。那時候我覺得看到那些老人那麼大的一把年紀，還俯身在土地上去勞作的時候，看到現實裡邊巨大的一種辛苦感，彷彿他們整個身體和這個土地之間有一種非常強烈的捆綁在一起。那時候對現實的東西、當下的東西感覺要非常需要我們非常多的紀錄，但是當我回去採訪他們，讓他們發聲的時候，結果發現他們記憶裡的東西非常多。舉個很簡單的例子，他們給我講了一個故事我現在印象很深刻，他們講述三年飢荒的時候，他們講的那個人，他說那個人他把他妻子吃掉，他最後被抓了，因為他太餓了，他把他妻子吃掉，然後他最後被抓的時候，他說：「我把我妻子吃掉的時候，她不會覺得飢餓，那麼我不也填飽肚子，也不會覺得餓。」我當時聽到這個的時候，我有種寒毛倒立的感覺，我突然感覺到人性在經歷的一種極端的環境下，人性可以探訪的餘地和那種底線的東西，可以無限的去見證。

我突然發現這個土地上的人，他如何地去活著或者如何地去在這個土地上生存？有太多太多需要我去思考的、去感受的東西，而我恰恰又是這片土地上的人，我永遠無法離開這個地方，我可能死去的那一刻，還依舊在這個土地上。所以說我覺得那一刻的時候，讓我很迫切，我覺得這片土地上的人如果從這裡出來，我要思考我為什麼在這個地方生活，他可能會指向我未來人生的走向哪一種，很重要的一個基礎、一個基石、一個源頭的東西。

主持人
我覺得這邊有一個蠻有趣的點，就是你講到，譬如說你在說挖掘過去，或者說你對於未來可能惦記於現在。我記得有一個很有意思的說法，我第一次聽到的時候蠻震撼的，或是有點驚訝。我們通常會說我們要展望未來、看向未來，可是實際上未來是看不到的東西。在非洲的古諺裡面，其實它會講說「你眼前看到的東西都是過去」意思是說：我們之所以存在於現在，我們之所以是現在的狀態，就是因為這些過去的事情不斷地累積。但我們之所以能夠走到今天，成為現在這個模樣、或是這個國家、或是這個土地現在的模樣，所以我覺得某種程度上那個句子有點是瞭解我們所謂何來、我們從哪裡來，或許在某種程度上可以用一種方式得知我未來會往哪裡去，但是那個未來還是不可見的。

導演
對對對。所以這種思考，它一直還促使我不停地去回鄉，回到自己的故鄉去開始。因為這部片子它是高速公路的一個非常重要的一個開篇，可能還有接下來一個持續的創作，去不停地去思考，我和這個土地、我和這個村莊之間非常強烈的關係。因為我覺得我既是這個村民，但是有時候我慶幸我又是一個持攝像機的人，去用一種有趣的東西來去觀看自己存在這片土地。我覺得這兩者之間，它構成了一種互相的一種審視的作用，對我而言這種審視的作用是非常珍貴的。因為它既讓我看到這個村莊美好，又讓我看到這個村莊裡面，一些暴虐的一面，或者非常惡的一面。但是同時我用攝像機或者用創作來去審視這一切的時候，我覺得至少有一點是，我會把這個東西自己慢慢地去規避掉那種暴力的這一面的東西。而且我覺得持續的創作其實也就是我和家人建立更緊密關係的一個非常重要的一個通道。我現在的攝影師裡面有一個是我妹妹，她不會拍攝，有時候我在北京工作，我就拿那個視頻教我妹妹怎麼怎麼拍，還有我一個表弟，甚至我媽媽還會幫我去注意。

主持人
是個家庭創作！(觀眾笑)

導演
對，因為創作，我覺得它就奠基了非常多的東西，它帶給我非常多的收穫。

Q2
謝謝這部作品。我想多知道一點關於這個村子蓋高速公路的影響，多一點背景。就是從你的經驗，當然這個村子經歷過很多各種從外面而來的重大衝擊，像蓋高速公路這件事情，是它必須要村子的那些墳墓要遷走之外還有什麼其他的影響？是只有墳墓遷走嗎？還是說一般家庭的墳墓也得遷走？我也好奇說這個過程在正式開始要遷走墳墓之前，村子裡面人有反對嗎？還是大家就是很自然接受這個事情了？想多知道這個事情。

導演
對於村子影響的這個背景，這個高速公路基本上就是橫穿過整個村莊，從村莊到河邊，那是我們整個村莊裡面最富饒的一塊土，但是基本上全侵占。我家還有一塊地也被侵占，賠了也不是太多，就是一兩萬塊錢。不僅是土地、墳墓，還有房子，基本上是高速公路所能經過的地方，所有的一切都要給高速公路。

在拍攝的過程裡面，我覺得非常重要的就是這個高速公路，就整個村莊的一種態度上，我覺得讓我也是比較難以去理解。我覺得最後象徵的不是說它願不願意反抗或者是願不願意遷土的過程，最後會上升到一種利益得失的問題，這塊土地它賠成多少錢？這個房子它賠成多少錢？所以大家可能看到這個影片裡面它透露的一個非常重要的信息：其實很重要的一個我覺得它有一種順從感。這種順從感我有時候也無能為力，因為我從小生活在這個村莊，我看到這個村莊的河邊，每到夏天的時候還有一個螢火蟲在那個莊家地裡邊緩緩的起舞，然後那個河谷的風會有微微的吹來，你站那個地方的時候，你看到一個蟲鳴兒語，螢火蟲在那邊翩翩起舞，又接著那種潺流細細的感覺。那個感覺是在我的記憶裡是非常美好，偶爾還有那種野生動物、野雞或者鹿啊，牠會跑出來。

那個記憶是非常美好的，但是這一切都不符合存在，這一切就是被一個高速公路給侵佔。我內心其實很抗拒高速公路，當然也發現這個村莊的村民，他是在一種利益得失裡面來去看待這個高速公路的時候，其實你內心還是很矛盾的。我覺得我的拍攝裡面其實有很大一部分，在現場我內心有時候很焦慮很焦躁很矛盾。因為有一次我拍他們去量地的時候，一群人去在那個土地上，要丈量那個土地來確定他們要分多少錢的時候，我看到村民之間，他們為了爭那個地，就是你家的和我家的，他們在一群人圍觀著去看他們兩個去吵架。我當時看到這個的時候，我內心很五味雜陳，我到現在都不知道去如何思考這個東西，但是創作它會一直帶我持續去理解這一切發生的東西。

主持人
我稍微再補充一下。關於這種要蓋高速公路或者是任何建設對於政治有影響，如果各位有興趣的話，可以去找張贊波導演的《天降》跟《大路朝天》，然後《大路朝天》其實也有出書，應該有繁體中文，可以去找找看。

Q3
我是美國華裔，我媽是來自陝西的。我的問題就是，你十年前開始回你的家鄉做這些拍攝的時候，那時候你跟這些村民是怎麼溝通的？我想有可能一開始他們不是很理解你的拍攝、你的項目，所以你是怎麼讓他們感到更理解、更舒適？而且你有沒有一些其他的項目是去其他地方，可能不存在這種前往（村子）的關係？而且有沒有拍攝其他地方遇到這些溝通的這種挑戰？

導演
好，特別感謝你。原來你的母親在陝西那邊，我家就在陝西秦嶺深山那邊。我覺得有一個很重要的轉變就是在我十年前去回村拍攝的時候，其實我內心是有點感謝和害羞的，所有的採訪的人都是我媽去幫我聯絡的。

主持人
你媽是你製片啊！（觀眾笑）

導演
我媽說：「我給你聯絡好了，你倒也去吧！」我說我去啊，這個作業我要完成，因為這個作業還有學分的（觀眾笑）。然後我就去採訪，那時候我和那個村裡老人之間的關係，其實我覺得是一種若即若離的關係，他們知道我叫什麼，但是他們可能已經不記得我長什麼樣了，為什麼呢？因為我從高中開始每次回家的時候，我基本上是在家窩著，他們記得我小時候什麼樣，但不記得我長大後。那一次是一個重新認識的過程，我覺得這種重新認識的過程，它沒有抗拒，因為在我腦海上，我覺得非常重要的、非常感謝的，非常感謝這些村民對我的一種包容和愛。

我每次採訪的時候，我在村莊裡面幾乎沒有遇到過誰不讓我拍攝的情況。我覺得十年前的一次拍攝是我一種被動地去進入到村子的拍攝，但是十年後的今天，是我自己拿著攝像機去走進那些老人的家裡面去拍。我每次去的時候，動不動拍攝中途的時候他可能會拿一包奶給我，他說：「三壽，你喝點東西吧！」我說：「我不渴，我先聽你講完之後我再喝。」結果推來推去還是要給我；要不就我去這家給我個水果「你來吃點水果。」我說不吃你留著自己吃，他不要，塞給我，我就得拿著繼續拍攝。

我覺得這次是我一個非常有意識的去主動的去拍攝，我覺得很重要的一個強烈內在的一個心情是，我想特別想去了解這些逝去的人，那些人我素未謀面，可能他們死已經死了幾百年、可能幾十年、我出生的時候他們已經不在這個村子。但是我內心有著巨大的一種情感的驅動，想特別迫切地想去了解他們，所以這次是我一個主動的去拍攝，我沒有讓我媽去聯繫，直接就是我自己盯著下面去。然後去了之後都特別好，端茶倒水各種事，我覺得是心態上有非常大的變化，包括我現在和村民之間的關係上已經有種翻天覆地的感覺，我都不敢想像我現在回到村子之後，見到老人有時候會和他們坐一坐片、聊一聊，我們說片，就是聊的意思，我們就片一片，聊聊近況什麼，動不動就要問我什麼時候結婚。

主持人
你已經是全村的村長了。

Q4
你好！有兩個問題。第一個很簡單的問題，我想請問最後面出了那一串文字會不會有幾個猜想？第二個是想要請問可以分享一些中間那些繪畫是什麼？哪一個階段決定要加入那個繪畫的形式？謝謝！

導演
最後的人名是我整理出來的，因為我現在每年過年回家的時候，我會幫村裡邊的廟會寄人名單。人名單其實就是村子活著的人，他們在每年過年的時候，他們會除太歲，他們會把安太歲的人名或者還願的人名給廟裡邊進貢一些香油錢。我們就把他那個名字抄錄下來，他的生日抄錄下來，到時候會請一個廟裡的先生，他們在那個法事上把他給讀出來。這一段其實就是他讀出來的那個，就在法事上讀出來的一個文件。

畫像的部分其實是在中後期的時候，我一直在思考如何去讓這些人，這些我素未謀面的人去重新展示出來，因為單純的去挖掘的時候，我覺得它已經不足以去讓我了解這些人。我覺得需要讓這些人以某種方式重新浮現出來，對我而言這是一個對他們最大的一個尊重。所以最開始應該是影片剪到二剪的時候，才想出來用繪畫的方式，當時我們有個那個草場地工作站，我們會有一個集體的看片和討論的過程。聊的過程裡面說要把這些人物用一種繪畫的方式呈現出來，因為我從小，我初中的時候，就是十三、四歲的時候就學畫畫，我其實是一個藝術生，一直上到高中是個藝術生，上到大學也是，大學我是一個美院畢業的。但是現在已經畫得不好，就是已經很長時間不畫畫，所以當時我決定用繪畫的方式。

至於說我用名字的方式，當時因為我之前也非常喜歡看《史記》，就是他對一個歷史人物有一種傳記的效果，但是他的語言就那麼的簡潔，似乎在歷史裡面把一個人被記住下，我覺得這些人名這些人物他應該也以一種方式被記住下或者被保存下，他不應該被遺忘，過去傳的記憶，我覺得需要有一種方式永遠的去留存下來。

Q5
觀眾：兩個問題。第一個我看到有夜間挖墳，所以想知道那個急迫性，就是那個高速公路那邊給各位村民的長度有多少？第二個，我看你的影片當中有一些就是像村民等於說第三者對某個已經過世的人講一些描述，我不知道您的作品有沒有在您的村子裡面放映過？謝謝！

主持人
天啊！沒想到連死人都要拆遷。

導演
我自己也沒想到。拆遷時間其實不太急，長度時間跨過將近一年的時間，但是它可能有一個賠償的時間，你必須在那個節點上要去把墳挖出來。然後第二個，這個片子完成其實隔的時間不太長，我過年的時候給家裡人放過，給我外公外婆看，但是她說那個畫像畫得不太像(觀眾笑)。

主持人
要不要讓村民看不知道（笑）

導演
但是他們在看的時候，我看到我外婆她也有一點認識，因為這些人都是和她一起在這個村莊生活過、存在過，所以有的人是她的親戚，所以對他們也有感情，而且在他們講述的時候，他們看了也比較投入。我之前的片子也給村裡的人放了，之前好幾部那個《偷羞子》、《古精》，《地洞》還沒放完，他們就走完了，因為我連放了三部片子。第一部的就是2012年拍的，然後接下來是採訪三年飢荒的片子，接下來《古精》，再接下來放第三部片子基本上時間已經很晚了，但是他們都在看，在現場看的時候，我覺得在現場看很有意思就是，有一個老人他可能有80多歲了，那時在我奶奶葬禮上，我給大家放的。他在我奶奶棺材旁邊坐著看，我剛好過去那拍攝，然後那個老人就說：「孩子你拍這個非常好，能把我們過去經歷的苦難記錄下來，我覺得這個很有意義。」當時我覺得是一個很悲傷的時刻，因為我奶奶去世了，我奶奶在中國疫情解封的時候，後一個月她就因為得新冠去世了，當時是一個很悲傷的時刻。

但是我聽到這個老人在這樣講述的時候，那個時候就有一種莫名的力量感。還有一個和我同齡大的一個年輕人，他以前和我一塊上學，是個混混，當時特別無惡不赦，還進過監獄。他竟然非常專注的看那個片子，老人講述那個三年飢荒的事，他看完之後非常感慨，他說：「原來過去的人生活是那麼的苦難。」我當時聽完之後，我覺得這個東西帶給我非常大的意義，我當時一直在猶豫，或是在質疑自己的創作會給村子帶來什麼樣的意義。因為我發現我拍攝的時候，我幾乎沒有給村子帶來什麼影響，不論是正面的或反面的，但是當那次放映的時候，我發現這種影響，它不是一種非常顯性的、非常快速的帶來影響，我覺得它需要一點點去做，一點點去創作，或者說這種影響是用一個人生的長度慢慢去影響出來的。

主持人
好，那我們今天就謝謝三壽囉！謝謝！跟各位講一下，快報（封面是企鵝）的這一期，裡面有三壽的訪談，後面當然也有一些精彩的東西都在外面可以搜尋，那也非常感謝大家今天來看片，希望你們都可以再找到喜歡的作品，謝謝大家！