「檔案短片輯#2」映後座談

時間：05.11 SAT 14:20
地點：光點華山電影館二廳
主持人：陳婉伶
出席影人：《一扇中國工廠大門的二十四種電影視角》導演 何銳安
攝影：魯虹葳

主持人
感謝大家來參加第14屆台灣國際紀錄片影展，我們掌聲歡迎何銳安導演。先請導演自我介紹一下你大概是做什麼樣的創作，因為你的背景應該其實比較不是傳統紀錄片導演的背景。

導演
大家好，我是何銳安，剛剛最後那個片子的導演。其實我比較多是藝術家的身分，活躍於當代藝術的圈子，然後這個片子也算是曾經在當代藝術展覽空間展出，也有在電影節展這個作品。我本身從事的項目比較多是關於歷史，而且是通過一些歷史文獻、資料庫研究，來了解一些比較廣大的經濟與政治在這個國際化的系統下的歷史。

主持人
其實我認識你的作品是從《Solar: A Meltdown》開始的，這作品之前在高美館展過，不過我們還是回到這個作品。因為就我所知，這部影片，或是說這個作品其實是一個委製的作品（commissioned work），可以聊一下這個過程嗎？因為它應該是一個西班牙的機構，是怎麼開始這個合作的？

導演
其實這個作品有一個比較長的歷史，其實大概四年前、疫情之前我已經開始做一些關於中國工業歷史的研究，所以之前也算是有幾個作品，也不是完全是視頻的作品，就是關於一些中國工業歷史的研究，在過程中我看了很多中國設在工廠的電影。所以… 然後之後是因為受到在西班牙San Sebastián的一個機構的邀請去做一個駐留。然後在駐留期間，其實我就想到這個作品最初的一段idea，可以這樣說。

主持人
所以它算是一個駐村的成果，其實之前已經很早就…

導演
對、對，因為其實之前我就一直有在進行這個研究。其實另一個出發點是我在大概2020年的時候就想要…….其實學校就有個計畫想要到中國大陸去做各種的實地訪查，做關於…… 其實我當時研究的一點是中國紡織業，所以我當時就想去很多紡織工廠去做在地的調研，但是因為疫情的問題就是無法去那邊做在地的調研。所以當時也算是做一種替代吧，我就看了更多的工廠電影，就是想通過電影的媒介去先做這個研究，所以之後才會想到把這樣的一個散文電影的模式，把各種思路連接在一起。

主持人
好，我接下來要問很多問題，但我想要先看看是不是觀眾有什麼疑問想要提出，對於剛剛這部片，可以舉手。大家應該還要在沉澱一下（笑）。
因為我其實滿好奇的是說，工廠電影的出發點，當然你研究的工廠電影應該就是真正的電影的電影，不是剛剛那邊很多小格裡面的（畫面）。可是你最初的、最開始的素材其實是這些監視錄影的畫面，這兩者又是怎麼而來的？

導演
其實因為監視錄影的畫面是來自於真正的、我所描述的現象是真實的，所以那個是我大概在6、7年前了解這個現象，就是在08年的金融危機之後，有很多中國公司突然間在紐約的交易所…….就是上市……

主持人
證券交易所。

導演
在證券交易所上市的一些公司，然後就開始有很多這種美國的所謂投資公司，他們叫做Due Diligence Investment Company，所以他們也不僅僅是一個單純的投資公司，他們自己說就是對於一種道德的角度去做投資，所以他們說想在中國私下調查去了解是否這些中國工廠的市值真的有這麼高嗎，還是是一種詐騙之類的。
但是背後更有趣的故事，其實像這一類型的投資公司，他們的這種政治和道德方面其實有一定的模糊，因為其實他們主要的經濟模式是，他們也會在市場上對於這些公司、這些他們懷疑是詐騙的公司，通過各種金融工具進行各種押注吧，怎麼講，算是下注吧。所以如果這間公司之後有更多人相信它正在做詐騙的話，這間公司的市值就會下降，而這些金融公司，因為算是他們下的賭注成功了，他們就會得到直接的經濟利益，所以其實他們這樣的操作方式也有一種經濟的目的在操作當中。
就是更有趣的是，我了解這種現象的時候，其實我就去很多種網站，他們有設定很多種網站、一些Web、一些的平台，讓你有個subscription可以進入這個網站去讀他們的那些報告、他們所蒐集的各種證據，所以其中一個證據就是這些監控錄像，其實我第一眼看到這監控錄像就直接感覺像是回到了電影史中，第一個畫面就是盧米埃兄弟的工人離開工廠。其實我從那個時刻就開始，我在想怎麼電影史在100年……我們怎麼從那個時刻似乎又回到了《工廠大門》的前面，然後我們該怎麼樣了解這100多年歷史的各種經歷，所以，其實那個主要是我開始從這個框架去更深入地摸索這個問題。

主持人
現場觀眾有沒有什麼疑問想要提出的嗎？

導演
大家都沒有想要提出的。

主持人
（笑）OK，因為其實我現在聽一聽有一點驚訝的是，我沒有想過是真的有這樣子的公司在做這樣子調查，或者是說甚至你剛剛提到的所謂他們可以從中獲得經濟利益，讓你知道是真的或是假的東西。那這麼多元素你是怎麼樣去結構它的呢？

導演
嗯…

主持人
因為包含譬如說監視錄影的部分，還有所有這些電影史裡面的片段，然後當然它最後又導回中國的工廠。

導演
其實很多時候我自己覺得我的研究，雖然那個主題感覺上是很廣，而且也橫跨不同的區域、不同的歷史時期，但很多時候我就比較想通過某一些重複出現的畫面著手，所以這邊當然一段很重要的畫面是《工廠大門》。
所以我也是開始意識到了我在看這些中國工廠裡拍的片的時候，就發現了也有工廠大門出現的畫面，可是這些工廠大門所扮演角色就非常不一樣，因為很多時候你會看到工廠的大門是完全開著的，而且工人們也沒有所謂的下班時間，就是隨時進出，有的時候他們甚至在大門前面就開始聊天。所以就感覺上工廠大門在比如說西方或是資本主義世界的工人，在這樣的另外一個體系下的工人，感覺是扮演完全不同的角色。所以我最初就是想通過、就是從這個畫面開始去了解這樣的畫面在不同的類型的電影中所扮演的各種……譬如說意識形態的功能吧。

主持人
因為我只是比較好奇說，為什麼會使用一個……或許是算虛構的角色而不是你自己？譬如說裡面有個電影製片人的角色，那為什麼會需要你虛構這個角色？

導演
你熟悉我的作品，就是你也知道我很多時候會做所謂的演講表演，所以當然做演講表演的時候，我的畫面是很明顯的，就是我一直會、我自己本人講這個故事。但很多時候我做這種單頻道的視頻，我是比較想……對於講解員或是narrator，我會想要比較刻意地去設置這個人物，或者是去找某一個背景，算是給這個人物一種背景、一種故事嘛。而且這個人物其實他主要的靈感就是我有在字幕、在結尾那邊提到的一個德國電影人Harun Farocki，所以也算是對Harun Farocki做一種致敬吧！

主持人
法洛基。

導演
對，對、對，法洛基，對。所以也就是因為這樣，我當時就是面對一個滿有趣的一個困境，因為當時我是在西班牙做這個作品、製作的過程，所以我其實必須在西班牙找到一個能夠講英文的德國人，所以他必須有德國口音的英語（笑）

主持人
有有有，這也是剛好我要問的，為什麼他會需要是一個這樣子的角色。不過你已經回答了（笑）

導演
對、對、對。但其實我也不僅僅是純粹是因為Farocki的原因，somehow想像當中我覺得有個德國口音的一個講述人，感覺就比較到位，對敘事的這個脈絡有一種……我覺得比較適合，可以這樣說。

主持人
好，看看有沒有觀眾有疑問？這邊有一位，稍等一下我們麥克風，這邊這邊，手可以再舉高一點嗎？

Q1
謝謝何導演，這部作品很有趣。不好意思，可是我用英文問…

導演
OK.

Q1
因為我中文很菜（不好意思地笑）

導演
沒關係。

Q1
I thought it was interesting how you kind of traced the factory gate as a sort of technique for constituting different types of subjectivity inside and outside. And you traced it from the inception of cinema until early reform of Chinese cinema. I think this was sort of a gesture to…towards the end of the film, the lack of people as well as the kind of movement of the gate produces a kind of… or it sort of inspires a question about what type of worker we are talking about these days. Is it the manager that gives permission for people to enter into a capitalist world that is basically the same inside and outside. Is it the consumerist individual of early cinema…sorry this is rambling a little, but my question is what do you think is the kind of contemporary worker that’s being made or constituted through the surveillance footage? 
（翻譯：我覺得很有趣的是你似乎把對工廠大門的描繪，化作一種成一種在內外構成不同類型主體性的技術，並且一路從電影誕生之初延伸到中國電影早期改革的過程。並且到電影尾聲時……那種缺少了人的狀態，以及工廠大門的作動，都產生了一種……或者它啟發了一個問題，也就是我們今天所談論的是什麼樣的工人？是那個允許人們進入內問本質相同的資本主義世界的管理者嗎？還是早期電影中的消費主義個體……對不起，我有點偏離話題了，但我的問題是，你認為在監控錄像下所形塑或構成的當代工人是什麼樣的？）

謝謝，對不起（笑），沒辦法用中文說。

導演
你要翻譯嗎？問題要翻譯嗎？

主持人
要，要翻譯。

導演
呃… 也可以用中文先說。其實這個作品其中的有一個出發點是我對於當代的勞動力的這種政治，想要進行某一些的反思，就是想要了解一下在今天的這種經濟體當中，主體到底是誰？或者是如果我們想要通過視覺的方式、或者是電影的方式去體現出某一種勞動力的主體，該用怎麼樣的方式？

主持人
所以先回應到剛剛的問題，就是說在這樣子的監視錄影下所形塑出來的勞工或是勞動力或是工廠，到底是什麼樣的樣貌，或是什麼樣的狀態？

導演
對，因為其實電影就是直接跟工業資本主義或是工業經濟之間，跟歷史算是綁定在一起的，所以從盧米埃的第一個經典畫面開始，工業資本主義和電影行業算是一起的、同步的這樣進行。

主持人
都在進行。

導演
所以我也有想到隨著這樣的工業經濟的這樣的模式，在某些地區開始消失的時候，電影……就是攝影機想把畫面指向哪裡，就是如果你已經不再指向工廠大門了，你該往哪個方向去指？所以，這部電影並不回答這個問題，但是也是我在背後在思考的一些問題吧。
但是其實對我來說，現在我們處理的目前這樣的一種國際經濟政治的時刻當中，我們也在面對一種滿有趣的轉折點，或者是可以說是一種回看。例如我們就發現了很多、尤其在美國、歐洲很多這種發展國家，雖然這已經是後工業化了，可是現在又再回去，算是要回工業化的時段。作為一種解決目前的各種政治矛盾的一種方案，就是希望能夠把這些工廠帶回歐洲跟帶回美國的系統，就感覺到似乎這個經濟體系沒了工廠，整個系統就開始失衡了，所以感覺上我們還未形成一種政治模式去了解一個真正的後工業經濟是怎麼樣去管理的。所以一旦工廠開始離開，一旦這種工業資本模式開始被拆開的時候，就有各種的社會的、政治的經濟問題，對。

主持人
好，希望他有回答到你的問題。好，我們還有沒有其他觀眾有想要問的？好，Albert。

Q2
這個虛構的旁白、他在建構這個角色的時候，他是怎麼樣去思考他的年紀、性別、職業跟他的音質等等。

導演
其實剛才我也大概有提到這個講解員，就是那個narrator他主要的靈感是德國散文電影的一個電影人：Harun Farocki。

主持人
哈倫法洛基。

導演
嗯，法洛基。因為他其實也算是散文電影一個主要的先驅吧，而且他在1990年也做了一個工人離開工廠的散文電影，所以這些都是……一大部分就是想要，這個人物算是based on Harun Farocki本人。然後另外一點是即使很多時候我在設計聲音的時候，對我來說一個voice over的一個……它並不是一種所謂客觀的……它是需要一個背景的我覺得，它不是一種所謂客觀的一種聲音，所以我很多時候設計這個聲音的時候會去想像它的各種背景，所以最容易的方式就是把它直接想像成某一個我知道或者是認識的人物。

主持人
好，剛剛這邊還有一個問題，稍等一下我們麥克風。

Q3
感謝導演。我覺得這部電影跟我過去的觀影經驗不一樣，是因為同時有24個畫面在銀幕上面，然後我覺得作為觀眾可以感受到同時需要看到很多畫面，會有一個很豐富的感受嘛！然後我主要想問，我不知道這算不算是一個很重要的問題，但我很好奇說就是選擇24這個畫面的數字有沒有什麼特殊意義，或是有經過什麼想法來的嗎？謝謝。

導演
其實那個原因很簡單，因為就是這些監視錄影器都是來自某一個公司提供的，而且剛好就是有24個 （笑），所以我就決定是用這24個做為一個TEMPO吧，可以這樣說。

主持人
它也很像那個大樓的監視錄影，他們都很多格。

導演
對、對、對。而且24個我就開始劃分了，我就覺得可以劃分成四組不同類型的電影，就慢慢地去把它結構起來。但是其實在剪接的過程當中，需要很多試探哪、試驗，因為感覺上就是最初的一個想法是每一個畫面都會翻轉、就不會翻軌，可是……慢慢你會看到越來越多、越來越多、越來越多。可是我就覺得太多了，其實你很難集中。
所以我是必須算是翻回來，就是調整一下，如果太多這種視覺上的信息的話，也很難集中敘述。對，所以也算是一方面需要很多的實驗，而且當中聲音其實也是一個很重要的元素，因為聲音它的方向感很重要，所以你就會意識到「欸、這邊的一扇門打開」、「這邊的一扇門打開」。
而且其實如果你們有注意的話，其實每一個、每一組，每一組電影他們大門的聲音不太一樣，對，所以（笑）資本主義體系的大門是有某一種不同的聲音。

主持人
滿有趣的，聽你這麼一講，其實你在一個畫面裡面剪接的是24部電影。

導演
對、對。

主持人
因為每一個畫面都有自己的邏輯。

導演
對、對。

主持人
然後彼此又必須要搭配在一起，

導演
對。

主持人
所以其實一個電影裡面還有24個電影的敘事。

導演
對、對（笑）。

主持人
OK，希望這樣有回答到（笑）。剛剛這邊是不是還有一個問題？喔，後面，好，後排，稍等麥克風。

Q4
導演好，我在看的時候有個關於時間線想要提問的部分，因為雖然導演說有個當時的事件發生，讓你會想要有這個靈感去延伸做出這個作品，所以電影製片人拿到了這個case嘛。但是為什麼它會是從盧米埃，很遠、離中國很遠，然後時間線也很遠的地方開始回答起說：「喔，我觀察到的是這個樣子」。然後隨著美國人返回的回憶，它才開始一直往前，好像時間線才一直開始往前推進。反倒是最貼近現代有可能的工廠情形，就是說工人被機器取代，它反而就是輕飄飄的一句話帶過，有什麼原因會讓我們好像要從一個很遙遠的地方、然後從不同的時間現象一直走過來呢？

導演
那主要是我劇情的設計吧！（導演笑、觀眾也笑）因為我也是……那個主要框架也算是一種，呃……

主持人
電影史的回顧。

導演
嗯，電影史的回顧。因為這個作品更多是，其實我對於比如說那家工廠是否在進行詐騙，對我來說不是一個重要的問題。更多是我想通過這段畫面去了解電影史，所以你可以說是一種藉口吧！就是通過這樣子的一種畫面去了解一個更長的電影史。而且對我來說電影史其實……雖然很多這些都是劇情片，但過了一段時間每一個劇情片都感覺像是紀錄片，因為每一個劇情片當中會包含著一個時代的各種樣貌之類的，所以我就也算是把每一個這些劇情片都當作一個文獻這樣去分析、去了解，所以通過電影史去了解算是100年的各種這樣的一種經濟政治的一種變化、變動之類的。

主持人
所以今天就像剛剛前面也有講到，在做這些調研的時候，剛好看到美國這家公司它們公布了這些錄影的東西，就讓你想到了盧米埃的《工廠大門》這件事情，所以或許也是因為這個聯想……

導演
對、對。

主持人
就從那邊一路這樣走回來。然後其實電影史裡面有很多跟工廠、跟工人相關的……

導演
對，所以其實那整個敘述跟我本身的思路是一起這樣走著的，對。

主持人
嗯嗯，理解，希望這樣能回答到。好，前面要問問題，稍等一下，在第二排這裡。

Q5
謝謝你的電影。我想問的問題是，這部電影會有再擴充的可能嗎？因為可能順著前面一位的提問，我也是在想說雖然我們順著這個故事的劇情、很順地就是到了中國的影像裡面，但是同一時期，可能導演剛剛有提到說現在是要把工廠帶回這些先進國家嘛，那我不曉得在其他國家同時發生什麼事情，這會不會導演未來也還想要再繼續處理的題目？謝謝。

導演
嗯……可以算是一個長遠的研究啦，因為其實我也有一個算是以表演性講座也有呈現這些研究，因為表演性講座就比較靈活，你就隨時你表演的時候你可以再加更多的一些新的資訊或是一些新的內容。因為這個時間點也算是…… 只是到了中國改革開放之後的那幾年，所以當然之後的各種經歷都會需要某一個類型的電影去摸索之後的這樣的一個發展，所以肯定是有很多在發展的空間。

主持人
好，後面、後排，後區的那邊、最右邊。

Q6
導演您好，我的問題其實和上一位觀眾有一些相似，您剛才有提到您這部電影的嘗試，就是您自己想要回應一些您對當前對勞動力主體性的一些關切。那我還是會有些好奇是除了您正好獲得這些監控錄影器的素材的原因之外，您為什麼會想要選擇中國和中國工廠電影這樣的一個題材來作為切入和最後的一個聚焦？就是我覺得中國大陸它現在因為經濟體制的關係，它不管是工廠也好還是工人的處境也好，可能是會有一些特殊性或調性在的。或者說如果您當時選擇另一個國家或者地區的工廠和工人、工廠電影的話，最後您對於勞動力主體性的關切的回應會不會又有不同的方向？大概是這樣。

主持人
嗯，其實跟你的source material很有關係。

導演
對對對！

主持人
就是，素材來源。

導演
其實這個電影如果是別的地區的工廠，可能需要另外一個approach的edition，因為其實對我來說，我對於素材的處理都是很多時候是從比較歷史的角度，所以對於當地歷史本身比較講究。
而且其實我……選擇中國、也不見得是選擇，因為當時已經開始在做很多關於中國的研究，所以剛好就是這些素材蒐集到某個程度的時候，我就發現「欸，其實有個故事，有另外一個故事可以講」。而且剛好中國也是作為世界工廠嘛，尤其在改革開放之後作為一種世界工廠，就是有這樣的歷史，所以我覺得通過這樣的角度去看、了解、比較國際的脈絡，其實是滿有意思的。
而且有趣的是，當然你把時間拉到更現代的時候，我們也會發現今天中國的工廠目前也在外流，比如說很多中國工廠…… 

主持人
都去了義大利。

導演
對，或者是去了越南之類的、各種國家。所以這個體系是一直在改變的，我在做這個電影的時候，對我來說很多時候我都不會把時間點拉到太近，因為其實我比較喜歡從某一個、有點距離感吧，去了解。

主持人
因為太近的東西都還在變動。

導演
對，都一直還在變動，比較善於從歷史的角度去了解當下。

主持人
希望導演有回到到您的問題。還有，我們最後一個問題唷～（現場沒人舉手）
好喔，那我就要自己問囉！（觀眾笑）
我們剛剛一開始提到其實你的背景比較不是紀錄片嘛，就當代藝術或者是視聽藝術，甚至是表演講述這樣子的背景，那我比較好奇的是，當然我們是一個紀錄片影展， 所以你怎麼樣看你的作品在紀錄片這個片型裡面的位置？

導演
其實我是很高興、很榮幸能夠參加這次的電影節，而且是在一個紀錄片的結構，而且我覺得比較有趣的是你們的program就是有found footage，今年就是有這樣的focus。其實對我來說，剛剛也提到這一點，對我來說每一個片子、每一個劇情片，不管是劇情片也好、紀錄片也好，它都是一個紀錄，它都是一個時代的紀錄，是一個體系的紀錄。剛才你也提到這種表演性講座，很多時候我的表演性講座當中所採用的也是很多通過視覺文化、電影文化的各種素材去了解一個社會的一些現象。所以這樣的一個方式一直都算是我的工作、藝術實踐的一個非常重要的元素。而且這樣的工作方式也是一個紀錄片製片者的方式，就是通過畫面、通過各種你蒐集的材料去了解一個社會。所以其實是很高興能夠展這個作品，對。

主持人
好，非常感謝。因為這個是剛剛講到這個單元叫做【解放與挪用：檔案變形記】，這個單元裡面其實收納的都是這樣的影片，不管是拾得影像found footage，或者是檔案影像、已經有被整理歸類過的，或者是家庭影像等等的。那這是這是第二個短片輯，我們還有第一個短片輯，也都還迎大家去看看，它跟家比較有關。當然這個單元裡面還有非常多很精彩的長片，也希望大家可以有機會的話稍微探索看看。我們就謝謝何銳安導演，也謝謝各位來賓。