《服刑母親》映後座談

時間：05.13 MON 18:10
地點：台北京站威秀9廳
主持人：林木材
出席影人：《服刑母親》導演 彼得．克雷克斯Peter KEREKES
譯者：錢佳緯
攝影：陳妮聲

主持人
歡迎大家來看TIDF，我們先掌聲歡迎導演（掌聲）好，謝謝大家！首先，應該有些人看過Peter的前幾部作品，我先來問個問題，我自己也很好奇，我們到底該怎麼定義這部影片？

導演
對我來說是介於紀錄片和劇情片之間。基本上我們到了一座監獄後，訪談了很多女性受刑人，總共107位，所以這部片的英文片名就是「107位母親」。創作過程中，便把她們生活的片段截取出來，轉化成電影。

主持人
訪問的時候是沒有攝影機的。那第二個問題是你怎麼找到這個監獄？怎麼發現有這樣的事情？

導演
這故事有點長，可能比正片還要長，但是很有趣，我要跟大家分享。我的攝影師一開始給我看了沙烏地阿拉伯的女性時尚雜誌。他們當時拍了很多女性時尚照片，但畢竟是伊斯蘭國家，所以很多地方直接馬賽克馬掉，就看不到女性的很多部位。我看到的時候覺得很驚訝，因為所謂馬賽克就是一個人拿著黑筆把女性的部位直接塗掉。我就覺得如果這件事拍成一部電影應該很有趣，一位男子早上載小朋友去上學，然後去辦公室，每天做的事就是拿支黑筆，把照片上的女性部位塗掉、塗掉⋯⋯。當時攝影師說這個故事很有意思，可是好像只夠拍成短片，如果要拍成長片可能至少要三個跟言論審查有關的故事。

後來第二個想法就是去奈及利亞，奈及利亞每年的電影產量很大，每部片都要經過電影審查過關才能夠播出，所以有人專門負責做電影審查。另外一個可能性就是去烏克蘭的監獄，或者其他國家的監獄，因為監獄的書信往來都需要經過審查。當時我覺得這部片一定要在那時拍，因為已到了手工言論審查時代的最後期了。現在可能都已進入人工智慧審查階段，有些國家現在只要輸入特定文字它就會自動消失，所以我覺得應該在言論審查還在手工業階段的最後期，把它們記錄下來。當時因為計畫成本所費不貲，所以從最近的言論審查計畫開始研究，就是烏克蘭。

我們在途中造訪了12座監獄，聽到很多精彩的信審查員故事。一直到最後，我們才遇見了Iryna，她當時就在奧德薩這座監獄裡，後來也成為了這部作品的其中一位主角。這些獄囚都知道自己的信件出去之前都會接受審查，所以當然不會寫一些非法的事情，就開始寫給自己親愛的對象、家人、母親等等。當時我問Iryna，你這麼年輕又漂亮又與眾不同，為什麼會單身呢？她說，因為我實在看過太多信件，裡面都寫著你年輕、漂亮、又與眾不同，所以現在聽到這種老套的、老掉牙的情話我就開始吐。（笑）
她工作的時候，一半時間在男子監獄，另一半時間在女子監獄。一開始我們其實是在男子監獄拍攝紀錄片，但大概20天後我就放棄了，因為發現男子監獄故事好像有些滿有趣，但整體而言滿平淡無聊的。也可能是我自己的關係，我跟男性獄囚間很難產生有趣的情感，或者是各種不同的連結。後來我們決定休息一年時間，開始研究女子監獄。

我剛才說這部片介於紀錄片和劇情片之間，其實各位在電影中看到的99%都是真實人物，真的獄囚、真的獄卒。而稱這部片是劇情片或虛構的原因，是因為我們當時告訴他們說拍的是劇情片，當我們告訴他們是劇情片的時候，他們就比較放心。反正這一切都只是虛構的嘛，都只是劇情片。就好像是當你戴上了嘉年華會的面具之後，便開始可以真正的做自己，講出自己想要講的事情，而不用擔心會有可能的後果。如果有人把影片送上法院，你可以就說這是一部劇情片，一切都是虛構的。

我們一開始在男子監獄拍所謂紀錄片時，每位獄囚接受訪問時都想要美化監獄的形象、環境和處境。但當我們說要拍劇情片的時候，每個獄囚都在跟我說，這邊不行，這些獄囚看起來太客氣了；這邊不行，這監獄看起來太乾淨了；這邊不行，他們的情況太不理所當然了。因為我們要拍劇情片，他們反而願意告訴我們所謂真實的情況是什麼。謝謝大家聽這段很長的故事。

主持人
那我們開放給觀眾提問好不好？有沒有人要問問題？

Q1
你好，想請問一下剛剛看到結尾的時候，應該是在戰爭發生以前拍的，那現在已經發生戰爭，不知道這些監獄的情況是如何？第二個問題是個小問題，很好奇裡面為什麼那些小孩看起來好像都是男生居多？還是因為就算是女孩子也是要剃短髮，然後穿比較沒有性別辨識度的衣服，所以看起來都是男孩？

然後你剛剛說裡面的人都是真實的，都是真的監獄中的囚犯，那他們都是講自己的故事嗎？因為我看到有些鏡頭好像看起來是⋯⋯比方說監聽電話的時候，應該是有兩部攝影機或拍了兩次？拍他們在對話，然後另外那個管理的行政人員在監聽。或看到母親跟小孩的互動，然後另外有特寫去拍工作人員的表情。謝謝。

導演
在這部作品中有兩位演員，一位演員是一開頭的時候產子的那位女性，那位是演員。另外一位是獄卒的母親，她是演員。其他的所有人都是實際上在這座監獄裡，不論是獄卒或者獄囚等等，他們都是在奧德薩地區的第74號監獄裡。各位在片中聽到的每個故事，都是這些女性說出自己的親身故事。當然每一位都可能是兩個小時的訪談時間，然後擷取片段。

這個監獄中歷年來有很多孩子在獄中出生，根據統計數據90%的新生兒都是小男孩。獄囚說是因為她們在女子監獄，夢中所想的都是男生，所以可能因此影響了腹中的胎兒生出來也是男的。（笑）這是一種玩笑說法，實際上我們沒辦法用合理的方式跟各位解釋為什麼90%的新生兒都是男孩子，可是確實是如此。

我們拍攝的最後一天新冠疫情剛剛爆發，後來這個監獄就因此而關閉了。其中的獄囚陸續移送到烏克蘭其他監獄，所以現在這個監獄已經沒有在運作了。很遺憾的是當時很多的獄囚都移到哈爾科夫的監獄，哈爾科夫是當時俄羅斯入侵烏克蘭所攻佔的第一座城市。但是戰爭爆發不久後，烏克蘭有一項法律是所有在獄中生下孩子的母親、女性獄囚都直接釋放，所以基本上現在烏克蘭監獄裡並沒有任何母親繼續在獄中撫養孩子。

這部片在威尼斯首映時，獄卒Iryna還在奧德薩監獄的行政部門工作。她還特別去了首映現場，穿了禮服。結束之後就把禮服脫掉回去穿她原來的制服。（笑）另外那位主角的好友，在烏克蘭戰事爆發後，就帶著兩個孩子在我辦公室住了半年，現在搬到挪威住。主要演員Maryna，就是片頭演出生產那位，她現在還在基輔從事劇場工作。我們還有另外兩位志工在俄羅斯入侵烏克蘭的前幾個月就不幸罹難了。

主持人
還有其他問題嗎？

Q2
導演你好！謝謝你帶來這麼精彩的片子。我想要問一個問題是剛剛在片中有一些決定將小孩送到孤兒院的母親，會在小朋友三歲那天自己做一個蛋糕為小孩慶生，後來現場就切換成孤兒院工作人員把小孩帶走的畫面。我想請問這樣的形式是真實在監獄裡會有的一個比較⋯⋯怎麼說？效率式的方式、直接在小孩面前讓母親離開，切換成陌生大人嗎？然後另一個是接續剛剛生產的演員的問題，雖然知道畫面是演出來的，但那個生產畫面過於真實，請問那是用什麼樣的技術，又或者是它是真實的在一個產房裡？這兩個問題，謝謝。

導演
對於當事人而言，這比較不像是慶生蛋糕，像道別蛋糕。當然孤兒院的人員並不是當天就會把小孩帶走，大概是小孩滿三歲的兩個禮拜之內，會出現把小孩帶走。對我來說拍攝這段畫面的時候是人生最痛苦的一段時間，因為畢竟我們看到接下來這個母親跟孩子至少會分離三年以上，那是在監獄裡時常發生的事情。在三歲的時候為孩子製作道別蛋糕，是監獄裡的傳統。對我們來說，現場拍攝的好處是她們之後會拿到USB檔案，所以她們即便在獄中跟孩子分離，還是可以一而再，再而三地看當天的情況。所以並不是我們利用那個時間，而是透過這個機會幫她們創造一些可以留下來的回憶。

其實一開始劇本裡並沒有打算要拍開頭這段。當時就是一般尋常的導演想法，獄卒會站在走廊外面，聽產房裡面的聲音，然後聽到孩子生下來的哭聲等等。但後來這部片在拍攝跟剪輯間來來回回了好幾年，我在回顧素材的時候，覺得光是想像的畫面還不夠，既然要讓大家看到這些故事，獄卒跟獄囚的事情都是真實的，我們就要把更真實的一面呈現出來，包括在生產過程中既美好又血腥又真實的畫面。那時候就決定既然要拍攝真實情況，連分娩過程都要拍下來。

決定之後我們就去奧德薩監獄，看看有哪一位正在懷孕的獄囚，願意在不露臉的情況之下入鏡拍攝分娩的過程，因為我知道很多的家庭都會拍攝分娩過程。後來有大概十幾位懷孕的獄囚都願意參加，我們還要因此辦試鏡會，因為要確定這位孕婦她的雙腿看起來跟我們的演員差不多。後來找到這位孕婦之後，她生產分娩的當天，我們就在醫院裡面待了28個小時，畢竟從陣痛開始到實際上分娩還有很長的過程。後來我們實際拍攝的畫面，我自己親身看過分娩過程之後覺得實在很神奇，而且很美好。有機會的話大家可以看一下。

Q3
首先，謝謝導演拍攝這部電影。我覺得很美麗、很感人，我非常喜歡。我想問在監獄拍攝有什麼困難之處？畢竟應該有很多哪裡能拍、哪裡不能拍，哪裡能去、哪裡不能去的限制。

導演
對我來說這是史上最輕鬆、最簡單的拍攝過程和經歷。因為我們獲得許可進入監獄時他們有一些簡單、明確的要求。一、每天早上八點進監獄，晚上七點要離開。只有兩次例外。除此之外他們還規定進監獄的時候不能帶酒，不能帶毒品，不能帶手機，所以我從來沒有看過工作人員如此專心在工作。（笑）另外一方面，我們在58天的拍攝過程中跟這些獄囚和獄卒相處得非常愉快。400名獄囚中只有2名獄囚說他們不想要被拍攝，我們當然也尊重。除此之外，從來就沒有任何獄囚跟我們說這個不能拍，或這個我不想拍等等。在他們日復一日的監獄生活中，突然有些不一樣的事情發生，讓他們都很願意參與這整個過程。

主持人
還有問題嗎？在這邊，對角線，手稍微舉一下讓工作人員看到。

Q4
剛剛聽起來應該劇中那些獄囚的小孩也都是真實的，我很好奇這些孩子距離完成現在應該也有些已經六、七歲。好奇他們有任何人看過這部作品嗎？他們的反應是怎麼樣的？謝謝。

導演
這部片完成之後本來想在監獄裡辦首映，但因為俄烏戰爭已經爆發，所以無法實現。我就把影片的連結透過電子郵件的方式分送給我當時認識的所有人，所以這部電影在烏克蘭應該是廣為流傳。我後來得知有些人他們的確看過這部作品，但有些就是從此杳無音訊，不知道他們到底看過了沒有。

主持人
還有問題嗎？這邊好不好，稍等一下麥克風。

Q5
導演你好，我的問題是因為主角Maryna是職業演員，那她是怎樣去融入在監獄那個真實的環境？另一方面就是導演您如何指導像裡面獄卒及其他的非職業演員，讓專業演員和非專業演員的表演能夠達到和諧？謝謝。

導演
首先，我沒有拍過劇情片，所以我不知道怎麼教演員演戲。一開始看到的很多訪談片段，都是我們花了七天的時間從早到晚一直訪談。訪談大概60到80位獄囚之後，剪輯出來的結果。當時邀請了演員Maryna跟我一起到監獄，聽完這些故事之後把所有的故事消化吸收。片中Maryna最好的朋友Lyubov在拍攝時剛剛從監獄獲釋，因此拍攝成本就高了一些，因為我們要付她旅館費。拍攝中這位前獄囚、更生人就跟Maryna一直在一起，我要負責帶她的小朋友，兩位女性在房間裡喝酒、聊天，聊各種監獄裡的事情。後來Maryna裝扮完成進到監獄環境後，因為實在太融入現場了，沒拍戲的時候獄卒有時甚至想要拿警棍揍她。一方面Maryna本身當然很優秀，另一方面我們前後拍攝時間比較長，所以她有時間在現場慢慢感受、融入環境。

主持人
剛剛這邊是不是有個問題？

Q6
導演你好，我想請問一下關於製作面的問題。因為您的作品是從真實然後再進行虛構的重組，所以我相信前面從田野、拍攝，到剪輯階段應該有非常多的程序。想請問整個過程從發想，到開始田野，到提案、募資，這個總時程大概多久？您是基本上全職在處理這個作品嗎？另外想請問，我知道導演曾經有說過不管是臨演還是真實演員都會付費拍，因為這也使用了他們的時間，想請問這部片的人物是不是也有對應的片酬？謝謝導演。

導演
一開始我們構想出言論審查相關的拍攝提案時是2013年，後來這部片首映的年份是2021年。當我終於確定要去拍的時候，拍攝的第一天是2018年8月，最後一天拍完的時候是2020年的3月。我拍攝的模式並不是制式或標準的，我不是等錢全部到位才開始拍，是拿到多少錢就先拍一點，之後拿到錢再繼續拍。這些女性獄囚在服刑期間有勞動工作，她們在縫制服，也會因此獲得收入。拍攝期間我們依據她們拍攝的天數，以提供給替身的費用按日計酬。她們每個人身上都有QRcode，拍完之後我們的製片助理就會直接過去掃她們的QRcode，掃完錢就直接付出去。我剛才提到，除了Maryna、獄卒的母親是演員之外，還有一些更生人或前獄囚等等。我們希望環境都很真實，所以後來在外面搭建了一個長得很像監獄環境的地方。

主持人
時間的關係，接受最後一個問題，有沒有人要問的？

Q7
剛剛有觀眾問到小朋友後來就沒有機會看到，好奇小朋友在觀賞自己童年拍攝的紀錄片的反應。但我想請問在事前研究的時候，有沒有去訪問或者是研究其他的資料，來了解曾經待過監獄的這些小朋友，他們成長之後對這件事情的感想或者說一些回憶、回憶錄之類的東西？謝謝。

導演
我在做田野的時候的確曾經去拜訪孤兒院，問過這些曾經在監獄生活三年，又到孤兒院生活好幾年的這些孩子，他們可能現在十幾歲了。他們的想法跟印象並沒有一個非常整體、一致性的想法。每個人對於那段記憶的關注點都不太一樣，有人提到的是他非常喜歡、想念監獄裡面的某一道食物，很想再吃吃看。也有一些人沒有提到他們的母親，反而提到他們的保母等等。這些孩子經歷了在獄中三年之後的過程，也許需要非常嚴肅、深入的心理學的研究才能夠了解他們當時的感受。

另外一點我想提的是，如果各位不熟悉奧德薩這個區域，還有他們當地的社會環境跟處境，其實對於有些女性獄囚來說，進監獄也許是她們人生中最愉快、最舒服的一段日子。聽起來很難過，但確實如此。因為進了監獄才有辦法獲得適當的醫療或者是教育等等。比如Lyubov，她因為經過了監獄那段時光，獲釋之後現在是非常負責任、帶著兩個孩子的母親，也開始正常工作。對有些人而言，經過監獄之後反而改變了人生。

主持人
因為時間的關係我們可能得結束。但明天晚上7點Peter KEREKES在臺灣當代文化實驗場C-LAB，還有一場專門的導演講堂。他會分享他對虛構、紀實，以及到底什麼是紀錄片的創作方法。歡迎大家到時來跟他聊天，那我們再次掌聲謝謝Peter！