《氣旋納吉斯:當時間停止呼吸》映後座談

作者
 彭緯宸

時間: 05.18 SAT 19:50
地點:光點華山1廳
主持人:賴慕寧
出席影人:《氣旋納吉斯:當時間停止呼吸》攝影師 泰狄 Thaiddhi、製片 杜篤嫻 Thu Thu Shein
譯者:鄒德平
攝影:陳靜儀

主持人
首先歡迎兩位影人,Thaiddhi 其實是擔任這部影片的某一位攝影師,那Thu Thu其實是當時負責緬甸拍攝的製片。那是不是請緬甸先幫我們跟大家打聲招呼。

杜篤嫻 Thu Thu Shein
謝謝今天來看這部影片,我是Thu Thu,很高興見到大家。

泰狄 Thaiddhi
我是Thaiddhi,我是這部影片的攝影師,那非常感謝今天各位撥冗來看這部影片。

主持人
那可能一開始前我先問幾個問題,那大家如果待會有任何好奇,或是想要分享的話都非常歡迎舉手提問。其實可以看到就是裡面,當時其實是很難進到這個災後的現場,就是受到軍政府限制外面的人進去,然後其實當時緬甸也是拒絕人道救援的,那可以看到就是團隊其實是在第七天的時候進到了這個災害現場,還是想詢問一下說,當時這個進去的過程是不是很困難,然後當時的情況是怎麼樣的,可以跟我們分享一下嗎?

泰狄 Thaiddhi
那是在2008年,我們剛好在仰光在辦一個拍紀錄片的工作坊,其實當時政府真的是很多的資訊他們都沒有向外公布。所以即使我們本來知道有一個氣旋要來,也因為政府講的好像就是很季節性的、很稀鬆平常的一個氣旋一樣,所以我們並不知道情況會這麼嚴重,後來知道之後也是非常的意外。
但我們自己可以親眼可以看到風是非常非常強烈,很多樹都被吹倒,所以我們本來就是像露營一樣在工作坊討論電影、怎麼拍紀錄片,剛好就遇到這個情況。所以我們就想說好吧那就拿起手邊攝影機開始記錄這一切。在當時沒有想要把它拍成一個紀錄片,我們只是隨手記錄。 但後來光是在仰光,你都可以看到情況非常混亂。舉例來說風暴來襲之後,我們那邊基本上停水停電,然後路上很多樹都倒了,所以路也都被封鎖。 其實在氣旋登陸之後的第一天,我連出自己的家門都沒有辦法,因為外面都是樹枝,都擋住了。 我必須要花一整天的時間把這些樹給清空,隔天我才可以出去,那一走到我們的街道上就很明顯的可以看到,連仰光,我們的首都都被影響得很嚴重。所以後來我們就決定說,好,我們應該要去來記錄這一切,那我們就分成了兩個團隊,然後一起出發前往受影響最嚴重,就是首當其衝的那一個三角洲地區。那我們分了兩隊人馬分別去不同的城市 去開始進行拍攝,那其實就像剛剛主持人提到,一開始情況非常的困難,因為軍政府就是提供了,應該說是加諸了非常多的限制,但其實我們到了現場的第一天,當時軍隊還沒有抵達,因為顯然軍隊還在忙著處理別的事情,所以我們到的第一天的時候,當時現場是沒有軍隊的人的。

泰狄 Thaiddhi
所以我們抵達那些城市,就是受到影響最嚴重的城市的第一天,當時軍隊是還沒有到現場,我們當然還是很小心盡量不要太張揚說我們在拍攝這個紀錄片,攝影機也都盡量隱藏起來,其實因為氣旋登陸之後,它影響到很多的村莊,這一些村民他們為了要逃生,所以他們是從自己的家鄉,從這些村莊逃到城市裡面,後來過了幾天之後,軍隊的人就抵達了城市 就像剛剛主持人講的,這些諸多的限制就開始出現,後來當然稍微安頓了一陣子之後,這些村民就想要回到自己的家鄉,去看看情況是怎麼樣。所以我們的拍攝團隊就是跟著這些村民一起離開,那這些村民也是非常的幫助我們,帶著我們一起回到村莊,然後給我們一個地方待在那邊,必要的時候把我們藏起來不要被軍隊的人發現。
那其實也像剛剛提到的,一開始軍隊的人來了之後,他們就把所有的國際的協助都擋在外面,所以呢變成我們去到那些村莊也順便帶了一些捐贈的物資,包含了吃的、穿的,想辦法的去幫當地的居民,但還是要強調,我們不是一開始就想說我們要把它拍成一個紀錄長片,我們只是想要紀錄這一切,因為我們覺得,國際社會需要看到現場實際發生的情況是怎麼樣。

杜篤嫻 Thu Thu Shein
所以我們其實最一開始,前幾趟下去這個受災區時,我們的組織並沒有說特別的有規劃,就是幾個成員就一起下去,帶一些物資跟攝影設備就開始拍攝、跟當地的這些受災戶進行訪談。但是我們去了幾趟之後才想到說,我們應該要稍微再有規劃一些,那當時也是覺得說可以把它拍成一個紀錄片了,所以我們就開始規劃,然後有比較確切的這種拍攝的時程,那也是因為這樣,所以我們就更確切的分成兩個團隊;那每一個團隊就是會至少有三個人,一個攝影師、一個導演、跟一個收音。

杜篤嫻Thu Thu Shein
那其實前面幾趟,我自己親自也有到前線去,然後我也是一邊掌鏡一邊去跟這些受災的居民對談。但後來我發現,其實真的很難一邊問問題、一邊拍攝,因為我很難去壓抑住自己悲傷的情緒,所以後來我就決定我還是不要親上火線,我就是留在後面當一個後援的工作人員。

主持人
可能就是因為這樣,其實現在我們看到這部片,有可能是紀錄最完整這個氣旋的災後的一個 很珍貴的影像這樣子,不知道現場觀眾有問題嗎?

Q1
你好,我想問因為電影裡面其實有呈現,有一些當地的居民其實是對拍攝是有點敏感的,或者是他們會想拒絕拍攝,然後你們也有在旁白提到,有些地方有些東西可能是只能用眼睛看,沒辦法用攝影機捕捉的。你們是不是其實有意識地篩選掉了一些內容,或者是沒有去拍攝一些你們所看到的內容。

泰狄Thaiddhi
對所以剛剛這個問題其實沒有錯,我們在剪輯的時候,就像我剛剛說的我們是分成兩個團隊去拍攝,我不知道另一個團隊他們拍攝時確切的經驗是什麼,我只能就我的經驗分享。畢竟確實我們兩個團隊去花了很多時間,拍了好幾小時的片段,前後也花了三個月拍攝。通常我們是去現場拍攝一個禮拜,然後回到城市兩、三天,再回去拍一個禮拜,前前後後大概去了五、六趟,累積了非常多片段。到後面為了剪輯,其實前面也有提到軍政府又有諸多限制,所以我們的剪接師為了自身的安全考量,其實是跑到德國去剪片。回到我們拍攝的過程,其實光是在新聞片段裡面就可以看到非常多的遺體漂浮在水面上,很多令人震驚的畫面,實際在第一線就更不用說,所以一開始拍攝對我們來說的確很困難。
但過了一陣子之後也就稍微算是習慣了那些死屍的氣味,還有整個視覺震撼。當然我必須要說 習慣這件事並不是一件好事,對我們的心理健康來說其實是非常糟糕的。我們也因此而決定說 在拍攝的過程,不要這麼聚焦在那些亡者身上,而是盡量去多看看那些倖存者、活下來的人,他們要怎麼樣去面對這一切。那當然我們也是同時要考量我們團隊自己的心理健康。那剛剛也有提到說確實可能有一些在拍攝的過程當中,有部分的村民會說「不要拍攝我、不要拍了」,但說實話我不記得自己的團隊有遇到這個情況,可能是另一個團隊。也可能畢竟這一部紀錄片是很久以前拍的,所以我可能也不太記得這部分,我就比較沒辦法回答。

那這裡也再補充一下,就是這個氣旋的悲劇,最後也被軍政府拿來利用成他們政治上的一個手段,因為當時本來軍政府也想要在這個三角洲地區去推動一些法案,然後要修改他們的憲法等等。所以剛好遇到這個氣旋之後,他們就非常刻意的去操弄一些資訊,像前面也提到他們就完全不讓國際的救援進來,因為他們不希望國際的社會進來看到現場實際的情況,所以他們也算是運用了這樣子的災難、悲劇、混亂來達到他們的政治利益。

所以當時他們為了要修憲,其實是有要辦一個公投的,可是就是因為這個氣旋的關係,所以最後他們說公投大家都同意,說修憲之後的結果就是2010年之後我們可以開始有民選的政府。但是我們的國會裡面25%的席次,還是必須要保留給軍方,這個是大家投票投出來的,事實到底是怎麼樣,其實當然沒有人知道。因為畢竟當時就是發生了這個氣旋,所以某方面來說我們可以說後續緬甸民主化又走回頭路,然後軍政府又再次的政變變成現在這個局勢,可以說是可能從2008年當初這個氣旋導致後續公投的結果,修憲的結果就埋下了一個種子。


Q2
想請教一下這個片子完成之後在緬甸境內的播放或發行狀況,我猜想應該不容易,謝謝。

杜篤嫻 Thu Thu Shein
沒有錯,其實這部片我們一開始是2010年發行的,但當時只有在國際間發行,我們完全沒有在緬甸的國內放映。是一直到2012年我們首次在緬甸國內放映,但當時也是因為我們自己的公司有舉辦一個瓦旦電影節。2012年之前我們在國際間發行的時候,片尾的那一些名單,我們也都是用假名;我們這樣做就覺得很內疚,雖然我們必須要確保我們工作團隊的安危,可是我們也覺得這樣好像不是很公平,畢竟鏡頭前面的那些人他們的臉都是真實呈現的,我們躲在鏡頭後面的這些人卻選擇去掩埋我們的名字、用假名。所以2012年我們在緬甸國內放映之後,我們也就把片尾的那些名字全部都改成我們的真實的名字,那結果也可以看到,確實在緬甸國內放映的時候是受到很大的迴響,很成功。

泰狄 Thaiddhi
那這裡我再稍微補充一下,就是我們 用假名的時候的情況,就是一開始我們國際發行的時候,甚至還有入選要去荷蘭阿姆斯特丹國際紀錄片影展(IDFA), 那當時宣布了這個消息之後,我們的剪輯師跟團隊裡面的人,就有幾個被軍方逮捕。被逮捕之後還被抓去審問了一個多月、四十天左右的時間,那我們一直到現在還是不知道他們確切是用什麼名目,什麼罪名去逮捕他們、去審問他們。但總之後來我們就覺得這樣子真的不行,所以雖然明明已經入選IDFA,我們還是說趕快撤掉,至少把我們 片尾後面的名字改成假名。但後來就變成很尷尬的一個情況,因為我們其實嚴格來說這部片還沒有首映,可是在IDFA就好像是已經被首映了一樣,但不管怎麼樣,我們當時就是決定說我們要用假名,反正2010年那一個時候我們緬甸國內的人要到國外本來也就不容易、有很多的限制,所以我們就用假名去參加不同的電影節。

主持人
那剛剛是還有一個觀眾舉手。

Q3
所以這個問題是想要請問一下,在剛剛的電影裡面我們可以看到,有一些片段是像旁白一樣 會講說,我現在看到了什麼、我現在感受到什麼,所以想要了解一下說為什麼會選擇用這個做法,而不是用一些比較像是觀察型的紀錄片的這種做法?為什麼決定要把這個旁白放進去。

泰狄 Thaiddhi
剛剛提到我們攝影師有分兩個團隊,所以有兩個導演。那兩個導演他們的風格剛好也是南轅北轍、非常的不同,所以對於我們在剪輯的時候確實也是一大挑戰;其中一位他就是採取一個比較觀察型的這種風格,他就是想要好好的觀察現在眼前的情況是什麼,他不要問太多的問題、用被動觀察的方式,盡可能的去靠近鏡頭前他想要拍攝的對象。那第二位導演他則是出自一個比較藝術的背景,有視覺藝術、裝置藝術,自己甚至本身也是一個詩人,有在寫作、寫詩,所以可能也是因為這樣子的背景,所以他把這一個紀錄片拍得比較像是一個影片論文的概念,然後他會在裡面加一些他自己的敘述,像是旁白,所以我們確實在剪輯的時候想辦法把兩個風格可以把它混合在一起,然後盡可能就取得一個平衡。

主持人
我想要問一個就是還是回過到現場,就是可以看到其實要採訪災後,過後的受難的人其實是一個非常艱辛的工作。那剛剛聽起來其實是有一些新聞報導的,可想而知應該現場還是有一些電視台在那邊,我好奇的是身為一個紀錄片工作者進到現場去接觸這些受訪者的時候,不知道他們會不會對於你們是一些非官方的紀錄片工作者有期待,或者是可能他期待出現在你的影片當中,最後可能會怎麼呈現,或者是可能可以得到幫助嗎?

泰狄 Thaiddhi
沒有錯其實這一點也是相當的重要,確實村民他們也看得出來我們跟記者之間的不同。因為我們當時抵達現場的時候,確實現場已經有很多新聞記者的團隊,他們也是想要去村莊去採訪。但我們跟他們不一樣的地方在於說,記者他們到了現場訪問那些災戶,他們就是拍攝、問問題,然後拍拍屁股就走了。但是我們是會拍攝,然後留下來花一整天的時間去傾聽、去聆聽這些倖存者他們的故事。一開始確實很困難,因為他們才剛經歷了這麽重大的一個災難,他們也不知道該說些什麽,還有很多自己的情緒要去整理,可是後來我們就是多花時間陪他們,中間大家可能也有看到有一段,我們在一個餐廳裡面有人在煮東西,我們後來其實花了一整天的時間在那邊想辦法看看從那裡可以聽到大家分享一些什麽。我覺得久而久之,隨著我們在那邊的時間久了,村民也都可以了解,然後他們也比較願意去開放自我,跟我們多談談他們心裡的一些想法。甚至像剛剛提到也還會幫助我們,幫我們找藏身之處不會被軍政府的人發現。

另外還有再強調一點我們跟記者的不同,就是說我們光是在仰光的報紙、新聞上面其實也都會講,軍政府會宣導民眾叫大家不要去跟外國的記者講太多,如果你被看到你在跟外國的記者接受採訪的話,你可能會被逮捕,所以其實村民在看待我們跟看待記者之間,我相信還是有很大的差別。

杜篤嫻 Thu Thu Shein
我也想要補充一下,我相信這些受災的民眾,他們也是希望自己身上的遭遇可以被全世界看到,希望國際社會可以看到我們緬甸到底發生了什麽事,他們到底經歷了些什麽,然後還有他們失去的親人、至親至愛,是到底是怎麽一回事。那我覺得這些村民是相信我們的攝影團隊,所以才會願意跟我們分享這麽多,跟我們表達他們的一些想法。

另外也想提,因為前面幾個月後他們都沒有收到任何的人道協助, 他們收到的資源、物資也都是少得可憐,那重點就是因為政府非常的腐敗,然後整個行政幕僚的這個過程非常的糟糕,所以我覺得那些受災戶、這些居民也是希望國際社會外面的人可以看看,他們的政府到底是怎麽一回事。

主持人
我們時間應該可以,我們問短一點,然後一人一個問題可以嗎?

Q4
不好意思,我好像想要問不是關於這部片的問題,然後因為我有看手冊,就是兩位好像有到布拉格去學習電影,所以我蠻好奇包括他們舉辦自己的電影節,就是我也蠻想要知道在緬甸的電影人還有紀錄片導演的養成,他們覺得什麽是成為一個創作者很重要的事情。

泰狄 Thaiddhi
好,我盡可能的簡短回答,因為這個整個養成或是歷程要說可以說的很多。但總之在緬甸我們沒有正規的電影學院或是學校可以讓我們學習。那政府基本上也不會提供任何的支援,所以我們自己能夠做的就是盡可能的去參與一些工作坊。那這些工作坊可能就會其實都不長,為期大概就是一個禮拜左右,然後可能會邀請一些國際的講師。 那年輕人想要學電影的人,他們就會去參與這些工作坊。那像我們自己本身在08年拍完了這個紀錄片之後,我們就參與了一個有邀請到來自捷克的講師的一個工作坊,去了之後這一個捷克的講師就說,願意可以幫我們去申請獎學金,所以後來我們才到布拉格去學習。那我們在歐洲的那段期間盡可能的去遊歷、去看不同的電影節,盡可能的去得到不同的靈感、啟發。

那2011年緬甸比較開放、 政府改革之後,我們也開始舉辦了自己的電影節。回到緬甸,大部分的其他的電影人如果要拍片還是得自掏腰包,不然就是會有一些其他的機構、基金會,可能會提供非常有限的資金,但整體的環境就是這樣子。

那我還要再補充一點,就是在緬甸要當電影人,尤其是像我們這種拍紀錄片的,我覺得必須要很有勇氣。我自己可能比較膽小,我沒那麽有勇氣,但其他的導演真的要很有勇氣。像我們在這一個紀錄片裡面合作的兩位導演,他們都年紀是比我們稍微長一點,也一直都有在參與拍攝的過程。他們從07年當時有革命活動的時候,他們就有去拍攝,然後08年這個氣旋他們也去拍攝。那甚至到後來我們發生的這個軍事政變,他們還是一直有持續在拍攝,但後來兩位導演也都分別在不同的地方,因為不同的事情而被政府逮捕,所以其中一位他被逮捕之後是判刑三年,那另外一位導演他甚至是被判終身監禁。

但我跟Thu Thu我們兩個人是2011年開始辦了自己的電影節之後,我們的重心就比較轉移,不是在拍片上面,而是把電影節辦好、舉辦不同的工作坊,訓練新一代的電影人這樣子。

Q5
謝謝你們的分享。我想問一下,就是你們有沒有機會知道現在這個紀錄片拍攝的地方現在的形勢,包括災後重建、內戰等。

泰狄 Thaiddhi
那剛剛這個問題確實我們在拍攝之後還是有跟其中有一位,他失去痛失女兒的那位先生,我們是有跟他保持聯絡的。那他跟其實村座裡面的其他人關系都很好,也有跟他聊到說他後來有再婚、開始了新的生活,村莊有一直在重建等等,他們漸漸地生活有重新回到正軌。可是後來又遇到了疫情、發生了政變,所以在那之後我們就沒有辦法繼續保持聯絡。

主持人
那因為時間的關係,我們的Q&A可能要在這邊結束,掌聲謝謝兩位。