《植癒傷痕》映後座談
時間：05.13 MON 20:40
地點：台北京站威秀10廳
主持人：陳慧穎
出席影人：《植癒傷痕》導演 索菲亞．帕歐里．托內 Sofía PAOLI THORNE
譯者：施聿軒
主持人
我是主持人慧穎，今天非常開心看到這麼多人來看《植癒傷痕》，那這部片其實是我自己也非常喜歡的一部片，是在一個非常寧靜的狀態下，但你同時又感受到一種震耳欲聾的感覺。在一個非常日常的，但裡面又有很多的不日常的東西這樣。那這次真的非常榮幸邀請到我身旁的導演 Sofía PAOLI THORNE，也請大家熱烈歡迎！
導演
首先要非常感謝TIDF邀請我們來到這裡，讓人們感受巴拉圭的故事，尤其是40年前發生了這個很殘酷的獨裁事件，再次感謝也高興來到這裡。
主持人
首先是您曾經有說過「故事會自己找上門來」，是否簡單聊聊是怎麼踏上這部片拍攝的機緣？
導演
我是祕魯人，但在我小時候就因為祕魯政變的關係，因為政治因素，所以必須逃亡到巴拉圭。為什麼會想拍這部電影，因為從以前就常常聽到人們在討論，當時有經歷過一段威權恐怖時期。有很多人消失、被折磨等等，可是人們都不太願意討論這些，巴拉圭常常選擇遺忘這段歷史。
對我來說，這好像是一個扛在我身上的責任，我覺得我必須要把它帶到大家面前，然後去討論這件事。
主持人
這部片還有一個蠻特別的地方，我很蠻好奇導演是怎麼認識這個主角的？因為從影片可以感受到主角本身是一個很安靜的人，可是又覺得他是一個非常誠懇、非常坦誠，很願意慢慢去分享。但你又可以從他的話語中獲得蠻多力量的，所以蠻好奇是怎麼樣接觸到被攝者。
導演
其實在17年前我就先認識她了，主要會認識她是因為17年前我閱讀報紙上有關於在集中營裡面出生的小孩，就是他們媽媽的故事。媽媽會出來在新聞報紙上分享他們自己在獄中生小孩的故事。當時17年前我看完之後，我覺得好感動，我覺得好像必須要做點什麼，但是我找不到方法怎麼去做。於是我先把那個報紙剪下來，之後把它摺起來。
那幾年之後，我當了母親後，我又開始調查了當時巴拉圭獨裁政府的事情，我又找到了這份報紙。然後呢，我當時抱著我手上的小孩，我覺得我被感動到了，感受到了母親的光輝。因此我覺得我必須要認識他，那時帶了我的小孩，然後就去找上了他，之後也成為了很好的朋友。
主持人
那我其實還有很多問題想要問導演，但是我想要先把時間留給觀眾，有沒有觀眾想要詢問嗎？
Q1
導演你好，非常有力量的電影。然後我想要問的就是片子上感受到的都是比較少批判或者是控訴的感受。那我想請教巴拉圭是否某程度已經完成轉型正義或者是真相還原的過程？或是不是也有可能是因為你是秘魯人的背景，會讓你不容易站在比較是一個批判或控訴的角度來談論這個議題？謝謝。
導演
事實上在巴拉圭很少有做到還原真相的部分，在轉型正義的工作上是做得並沒有那麼好。我們沒有一個法庭審判去懲罰那些獨裁政府的人。到現在還是有很多人在否定當時是一個獨裁的時期。甚至會有人說當時是一個比較和平、比較安詳的時期。也很少人在聊或講述這件事。那我覺得這部電影應該是從女主角身上出發，讓大家認識她的故事，透過她的故事去了解當時是真的有一個獨裁的政府。我想讓大家知道，很多人提到說以前（獨裁時期）沒那麼嚴重，我覺得那個就是一個套著民主的皮的威權時期。
那其實我們在巴拉圭，在如今的社會喔，我們執政的政黨依舊是四十年前那個威權時期的政黨，所以其實我們並沒有改變太多。那透過這部電影，其實我有收到一些觀眾的回饋，有些觀眾說：他以前都找不到人，跟他去分享這件事情。不過後來他看完電影，他覺得好有共感，他開始願意去跟別人分享這件事情。那我想這就是這部電影的目的。
主持人
其實這部片裡面，也有一個故事就是有很短暫的使用到「神鬼」 就是講述2019年的時候，在之前獨裁政府的人的故居，有發現到就是當時候遇害人的一些故事。其實某種程度上也是在回應其實歷史還是存在這樣子。
Q2
我想請問導演，為什麼選擇用植物作為貫穿整個片的一個意象？從片名到他選擇的影像、還有凸顯這個主角他的日常是選擇用植物？因為當然可能我們表面上看到就是植物帶給他很多身體跟身心上面的療癒。但如果我沒有理解錯的話，也許音樂可能也是他另外一個很喜歡也帶給他很多喜悅或是療癒的另外一項事物。那為什麼是植物？謝謝。
導演
其實我和Celsa聊天的時候都沒有刻意要特別提到獨裁的事情。我們每一次提到都是我的孩子啊或是他的孫子啊發生了什麼事情。那再來我們就慢慢地自然而然地話題就帶到植物的部分。因為他很喜歡用一些植物去嘗試、去透過植物來治療自己。他甚至還會在我身上做嘗試。他後來發現之前醫生開給他的藥物啊，會讓他有個副作用是慢慢的失去記憶，但這個記憶非常重要，這個記憶是他努力存在過、抗爭的證明。因此我們決定要用植物這個主題來去代表不只是他治療自己身上的傷痛，也代表治癒心理上的傷痛。所以我們在拍攝的期間，可以看到在影片中我們並沒有離開Celsa家，都是在他家，以及他家附近周遭的植物。因此我們的主題就主要是以植物為主。
Q3
首先謝謝導演帶來一部這麼美又這麼有力量的片子，有兩個簡單的問題想請教。第一個就是我注意到被攝者跟他媽媽有一段在廚房裡聊天的時候，講的不是西文，有點好奇那是什麼語言？因為我們對巴拉圭的了解實在很少，另外就是在這部片裡面很明顯提到那個集中營，那個監獄。能不能稍微簡單的講一下那是一個什麼樣的地方？畢竟我們看到Celsa他在那邊生了小孩，甚至還有老友，也有小孩在那邊，然後他們也在那邊辦了表演，還在那邊偷偷露營，那大概是個什麼樣的地方？然後Celsa在那邊待了多久？謝謝！
導演
那有關於集中營的部分，Celsa與他母親在集中營遇到的那次，距離上次見面其實是八年沒有見面了。那Celsa他首先是在之前一個警察局，然後懷孕被關了進去，生下了他的小孩Derlis，之後才被送到了集中營。那在集中營，他的小孩Derlis在那邊過了兩年的生活。那當時那個地方，那個集中營，它其實是離市中心很遠的地方，主要是關政治犯。主要是要讓政治犯遠離權力中心，然後不得就是在與權力有關的（地方）。那當時那個地方雖然是在一個威權時期，不過當時親戚們還是可以來探訪這些犯人、被關起來的人。不過他們會因為路途遙遠，加上會刻意刁難，會讓你等很久，所以其實也很難真的去探訪到自己的家人。
再來，有關於在裡面的生活。其實在裡面，隨著時間過去，偷偷摸摸的，大家私下的，Celsa他其實也有在裡面進行他的表演。然後其實我們剛剛在影片中有聽到有一個是錄音的部分，也是他們私下錄的。所以其實在裡面，大家有一種同夥的情感。然後他們會互相照顧這樣。以及他們也因為隨著時間過去，在裡面很久之後，他們也會一起抗爭。就是跟監獄方要求說「我們要舉辦一些活動！」因此他們才可以在那個樹下進行一些活動，例如說一起煮飯，或者一起帶小朋友玩之類的。覺得他們建立起一種革命情感，然後可以互相照顧，互相治癒。
Q4
導演好，因為導演前面有提到就是沒有刻意去聊獨裁的部分，都是自然而然就會聊到植物。那我想問說，這個片子在拍攝的過程中都是很隨興的聊天，然後在剪接的時候再把一些可能會用到的重點抓出來排列剪輯。還是說其實有時候還是會有一些刻意或是目的性的訪談，去帶出一些重點這樣。我好奇的是都是一些聊天，還是有時候會刻意有想問到什麼這樣。
導演
那確實在日常的對話中，我們真的不會特別去提到獨裁的部分，都是透過一些小細節自然而然帶出來的。我認為與其刻意在講獨裁的部分，更像是我們是好朋友，我們建立了情感，然後我們會互相分享彼此的故事。確實我是有一張紙，上面有清單，有我需要的一些敘事架構或是我需要的主題，但在開始拍攝之前，每次開始拍攝我就會跟他說大概我們今天會找什麼東西，需要拍攝什麼。不過我不一定會跟他講到我需要的主題，但是一定都是經過他的同意下才會開始拍攝。因為我想要讓他覺得他很舒適、他不是一個很尷尬的情況，然後才被拍攝。我想要讓他成為我們的一份子。因此呢，我們的拍攝地點都在他家，然後我們的拍攝人員少，就四個人。所以我們才能夠拍到我們想要的素材這樣子。
Q5
我覺得這也是我很喜歡這部片的一部分，就是可以感受到導演跟被攝者是非常平等的，像朋友之間的互動，然後還有很多聊天，就是他的聲音可能很自然而然的就會進入到片中。然後也會讓這部片的意義，好像就不只是一個在談論好像很久遠的一個歷史的一部片，而是就是在日常當中發生這樣子。
因為剛剛有觀眾有問到那個集中營的部分，我還是蠻想補問的。就是那個在有點像是恐怖獨裁的統治之後，那個集中營還有在用嗎？還是說它成為什麼樣的一個地方？
導演
是的，它現在就是還在運作中，它現在成為了最高層級的監獄。我認為就是一種獨裁者他們這種抹去歷史的方式，它並沒有成為一個紀念館或是一個博物館。然後不只是這個集中營，還有很多很多過去曾經的地點，如今也都改建成其他東西了。這歷史並沒有真的好被保存下來跟面對。
Q6
Sofía，謝謝你，我喜歡這部電影！（西文）
我還是用中文問，就是在巴拉圭歷史裡面，好像說占原住民族，瓜拉尼人的人口是占2%。那我想知道說，就是在這樣的獨裁政權下這樣的一個 torture的行為，是不是有特別針對原住民群體呢？
那在這個Sofía的影片裡面有關於植物療癒的部分是不是這個主角跟他媽媽用這樣的植物療癒，是否源自於他們瓜拉尼人的原住民的療癒傳統？謝謝。
導演
當時的獨裁政府並沒有針對哪個族群，因為其實不管是原住民族群或者是鄉村族群，只要是反對政府的族群都會遭受到當時的虐待。甚至是你知道今天很不幸的走在路上，你最後可能也會被警察抓到警察局，然後被虐待、關起來。所以並沒有針對特殊族群。
那另外還想特別補充的東西是，不只是成年人，甚至連小朋友他們都會被帶走，然後帶到將軍的宅邸，然後就會被虐待等等之類的。那如今在巴拉圭，人們還是不感觸碰這個話題。
確實巴拉圭的原住民瓜拉尼人他們有自己相關的利用植物來治癒自己的方式，那其實不管這個啦！其實排除這個東西呀，一般我們的巴拉圭人他們也是會攝取草茶，像是他們的瑪黛茶或是Tereré這樣子。那至於Celsa他用他自己的方式，他自己去找，主要是他為了想要保存他自己的記憶。
Q7
我不太確定剛剛有沒有聽錯，就是聽見導演他說他自己是秘魯人。好像也是有某一種，我剛沒有聽得很確定，就是因為一個原因，不是自願的，所以移居到了巴拉圭。那我的猜測，這件事情，我不知道這個移居的原因，對導演產生了什麼影響？或者是那個原因到底是什麼？是不是政治上的因素？然後我也想問的是，如果是的話，那這個從導演自身的經歷到他拍這部片，紀錄的過程，自身經歷跟他拍攝的對象這之中有什麼互動、勾連或者是共鳴之類的影響？謝謝。
導演
確實我是出生於祕魯，那在七歲時因為，祕魯當時充滿了恐怖主義，就是有許多恐攻，我因為安全的因素所以必須搬到巴拉圭，就是理論上是更安全的國家這樣。
那時候我搬到巴拉圭時，巴拉圭政權剛結束，就是獨裁制軍剛結束的時候，獨裁政權被下台的時候這樣。
那因此我在拍攝時確實這種恐懼感，就是讓我跟Celsa有建立起相關的情感，然後就是我們在拍攝時也有互相討論我們的過去這樣子，就是他朋友之間的感覺。
主持人
那就是非常感謝導演今天的分享，然後因為導演今天才剛到台灣這樣，然後接下來還有兩場的放映。歡迎大家多多推薦給身邊的朋友們，然後再次感謝導演！請大家給他一個熱烈的掌聲，謝謝導演帶來這麼漂亮的一部片。
