《雲的那端》映後座談

時間：2025.07.05 SAT 19:00
地點：新竹市影像博物館
主持人：彭緯宸
出席影人：導演 蕭美玲
攝影：陳怡君、呂宗憲

主持人
感謝大家今天來到新竹市影像博物館，觀賞這部台灣國際紀錄片影展放映的《雲的那端》，我們也邀請到蕭美玲導演來現場映後座談，歡迎導演。

我想先提一下，因為蕭美玲導演是我們這次新竹巡迴的焦點影人，《雲的那端》這部片子其實非常難得可以看到，不管是在台灣或是海外，導演都非常重視它的放映場合，以及與觀眾對話的機會，所以今天大家可以來到現場觀賞這部片，我覺得非常感動也榮幸。

想先請教導演，觀眾可能一剛開始看這部片可能會很好奇，片中這一位導演一直透過信件往返的對象Robert，他跟導演以及這部片的關係？

蕭美玲
上個禮拜有介紹我的《斷線風箏》，其實我一直以來的背景都是美術系，從小在畫室，畢業於復興美工、國立藝術學院，到法國的南錫藝術學院。後來進了法國很重要的一間學校叫 Le Fresnoy ，它是法國籌備十年、1998年成立的一間學校。那時候九〇年代，全世界都要發展科技藝術的時候，我當初進那個學校報的就是科技藝術的計畫，所以我以前對紀錄片是沒有概念、認識的很少。

這位羅伯．克拉瑪（Robert KRAMER）是一位美國導演，他在六〇年代的時候，在美國創了一個叫「新的真實」（The Newsreel）的一個獨立製片公司。所有的創作都是在談當時反越戰、個人的生命政治與反抗國家體制的精神。他也因為政治情勢的關係對美國失望，選擇在1969年移居到法國。

我在 Le Fresnoy 遇到他時，他已經移居法國十幾年。他的身分一直是一位紀錄片導演，而我做的是科技藝術，本來是不相關的，但就因為我看了他的《美國一號公路》，讓我重新打開對紀錄片的觀點。這部片講述他移居歐洲多年後第一次回到美國，從緊鄰加拿大的緬因州到佛羅里達來重新觀看美國的社會；他虛構一個到非洲行醫的醫生回到美國，用融合劇情的方式去紀錄、拍攝美國一條公路。我看到這部影片後，覺得紀錄片原來可以同時結合劇情跟虛構，又能傳達很清楚的概念，就打破我對紀錄片的觀點。

Le Fresnoy 學校位在法國北方，一個工業革命後，產業都移走、只剩移民後代與許多社會問題的城市。所以當時我到了那個地方覺得很奇怪、很荒涼，每一次在學校就有很強烈異鄉人的感覺，而且不只是我，每個人都會有一種被離散、放逐的感覺。因此我跟Robert老師談了我阿嬤的故事，他就鼓勵我把家族的故事拍成紀錄片。當時我的阿嬤得癌症，我小時候跟阿嬤又非常的親，導致常常做夢夢到、擔心她會不會突然死掉。我就想說利用學校的資源拍一部紀錄片，並且讓我有機會回台灣。他當時跟我講了一句很重要的話，說：「你科技藝術與計畫都寫好了，你只是在解決技術問題，解決完你為什麼不去發展你生命中不知道的問題？」，也就是拍紀錄片。可是整個過程中，我實在不知道要怎麼拍紀錄片，當時e-mail才剛開始，他對我非常好，一直督促我給他看剪接帶、拍攝素材等，所以電子郵件變成我們溝通很重要的一個媒介。

當年是在大約 4-5月，我的影片已經製作了一陣子，初剪還沒有剪完，他就說暑假後9月開學回來，要把影片剪給他看。結果9月我快做完了，卻聽到他生病的消息。當時師母希望我們全部的人替他祈福，希望在昏迷狀態10天之內寫e-mail祈福，可是最後沒有成功康復。本來我們有個約定是開學回來要泡烏龍茶給他喝，一起看初剪，但就因此而斷線了，也才有我的第一部作品《斷線風箏》，拍完以後我就回台灣了。

因為我拍片通常都是生命中有一個問題，我覺得找不到答案的時候，這個問題可能就變成我拍片的內容。《斷線風箏》談的是我要成為異鄉人還是回到台灣，最後大約1999年完成影片，2000年在法國跟我先生結婚，2001年我就回台灣了。結果在回台灣準備進入大學教書前幾天，才突然發現我懷孕了。當時是我生命變動很大的一個時期，出現了很大一個疑惑，因為已經跟學校簽約也不能離開台灣，我的小孩得要在哪裡成長？身分認同是什麼？成為我很關注的一個問題，所以我當時提出了這個疑問。

也正好當時出現了Skype，開始可以視訊，在那個年代對我們來說是很不平常的事一件事。從以前書信來回是三個月，到後來1997年第一次用到e-mail的時候，我非常感動居然沒多久就可以收到對方的回信，完全打破我對國界、時間、距離等概念。當時我覺得Skype視訊這種新科技可以解決這個距離跟時間問題，在雲端裡沒有國界，所以有點抱著研究、實驗的心情拍攝。也因為小孩剛出生，我在思考所謂「虛擬的愛」這件事，就決定寫一個計劃給國藝會，想藉由視訊建構父母關係。在Robert過世以後，他的e-mail帳號並沒有關掉，當時我就藉著寫信給他，講述我回台灣小孩出生的所有後續，由於他是帶領我走入紀錄片的人，這部片裡的e-mail往返有點像是延續我跟他的對話。

主持人
延續導演剛剛的回答，大家也可以從電影裡面感受到很多線索，比如說在一開始導演的先生提到：「小孩的出生是個人存在的消失」，可是後面補述說除了這一個（指自己的小孩）。那導演自己則是在影片後段提到體會到孟母三遷的心情，同時在思考自己如果留在台灣，繼續作為一個老師、藝術家，跟如果為了小孩的成長留在法國生活，呈現了這兩種選擇之間的拉扯，我想這就是為什麼會有《雲的那端》這部片的背景。那想先看觀眾有沒有問題想要提問？

Q1
我十幾年前看這部片子就非常喜歡，當時網路剛開始出現，看完之後給我一個很大的衝擊，而我也跟導演一樣在學拍紀錄片。今天在看反而比較關注您先生提出了很多疑問，包含科技、電腦是否能取代人跟人的接觸，他稱呼自己為電腦裡面的爸爸，稱呼您為攝影機。也感覺到導演作為母親或者作為創作者，很努力地把心裡面對每件事不同的優先順序，透過創作思辨，用很敏銳、很細膩的方式去呈現出來。

《平行世界》裡面，我自己則感覺導演人的部分就大過於一個創作者，又是另外一種力量。作為創作者跟母親這麼長一段時間，必須要處理非常切身跟女兒的情感，又要面對拍攝狀況跟原本預想的不同，任何人遇到一個這樣的狀況，其實非常需要傾吐、被看見自己的困境，但是又很矛盾，一旦自己跟女兒被看見會有紀錄片的倫理的問題。這之間的煎熬，覺得這兩部片的完成很不容易，但作為觀眾能輕易看到這之中的辛苦，我覺得是很讚的，想請導演再分享之中的歷程。

蕭美玲
想一想確實整個求學過程真的非常辛苦，我一路唸書到36歲，而且都是唸最好的學校，回到台灣突然要面對我懷孕了，跟自己努力這麼多年想要當藝術家、創作者的想法有蠻強烈的拉扯，也明顯呈現在《雲的那端》裡面，當時我先生甚至說：「藝術家已經結束了」。

但我覺得可以用另外一種方式記錄我的愛，不可能為了孩子完全犧牲掉這麼多年的創作跟追求，可是我又知道孩子一定要選擇一個地方生活，才變成了創作的動機。如你所說。老天給我更大的考驗，拍攝《雲的那端》的時候有去看了心智科，但實際上不知道真實的狀況，只認為是父女之間沒有住在一起，然後用弗洛伊德那一套來解釋。後來知道確認徵狀的時候，確實我背了一個蠻大的黑鍋，在那個時候先生的家庭對我非常生氣，因為他們看不出女兒小時候有什麼很明顯的障礙，講話那麼清楚等等。後來Elodie有出現不合理的狀況，我的家婆婆跟公公其實對我非常生氣，有一段時間我們是不見面的，因為他們覺得我推卸責任，居然沒教育好小孩，然後說他是亞斯柏格、是自閉症，他們非常生氣這一點。當時我確實是沒有任何人可以講，創作變成我生命的出口。

下午映後座談之後有觀眾問我這題，我才突然想到《平行世界》快拍完的時候我一直都沒有給人家看過，直到要把影片交給國藝會了，才想到一個導演叫沈可尚，拍過《遙遠星球的孩子》，也很關注自閉症的問題，或許他可以理解我，才請他來看我的影片。因為那時候的我非常自卑，剪片剪出來有三個鐘頭，他看完以後只跟我說了一句話，他覺得「攝影機就是你的咩咩」，我才恍然大悟，確實創作是我尋求的出口。

如果我沒有去看醫生的話，只能藉由創作來解決我的生命問題。所以在創作的時候，我真的不是為了影片會不會發行或者被觀眾看見，反而比較大的障礙就是因為我是母親，不然我早就把《平行世界》推到院線了。在國際上得獎後其實很多國外發行商有來跟我談，可是我都不回信。《雲的那端》雖然有出光碟片，可是因為學校升等要求要出版，當時出版1000片全部都在我家的床底下，我也不會去推銷我的影片，這就是很困難的地方。

主持人
我補充一下，如果有些觀眾沒有看到《平行世界》，沈可尚導演提到「攝影機就是你的咩咩」，咩咩是Elodie的一隻羊玩偶，那我覺得它比較像是一個意象的存在，也是導演跟女兒溝通的媒介，用這個方式去細想攝影機的存在之於蕭美玲導演是會很有意思的。那還有沒有其他觀眾有問題？

Q2
我覺得人每天在日常生活，基本上都是微觀，沒有經歷那麼長的時間的紀錄，實在很難用巨觀的角度去看一個人的生命。《雲的那端》讓我看到最震撼的地方，是當爸爸要去接近女兒，她哭喊著不要，原來就是知道、害怕爸爸會離開的反應。再來是整個2000年代包含2004年牽手護台灣行動、或者Skype出現、整個經濟狂飆股市大熱的時代，基本上我覺得導演記錄了整個時代，這種東西一定是個犧牲。

那亞斯柏格也是2010年之後大家才普遍知道，所以導演的婆家把這個責任怪罪於你的時候，我們雖然不曉得科技跟心理的關係跟小孩子這些drama，但是你當下記錄了父親跟女兒的關係，同時也是一個見證，現在重新看才會知道這個價值。我完全會撇開所謂的研究倫理的這件事情，因為你產生幾乎台灣2000到2008年這個時代的紀錄。

蕭美玲
謝謝。我自己沒有回看，確實如果以時代的記錄來講，若可以反映到這一點，我也很高興。可是我在拍《雲的那端》對於Skype、視訊科技時代性的意圖，我蠻有意識這件事情會怎麼樣發展，可是我當時完全沒有想到會有現在的iPhone。其實你看兩部影片，我都用了科技，《平行世界》到哪裡都是iPhone可以直接拍攝，我完全沒有想像不到20年之內的事情，科技影響了整個人類的生活。

主持人
好，那還有其他觀眾有提問嗎？

Q3
我覺得很有趣的地方，是導演拍爸爸在虛擬網路跟Elodie互動，可是馬上下一個鏡頭就是爸爸實體跟她見面，這樣子交錯處理我在看電影時，感覺到一種有點怪異和不平衡的時間感，好奇說導演為什麼想要用這種方式去處理這段女兒成長的時間？

蕭美玲
這個方式好像就是從《斷線風箏》就開始了，我一直不想要用線性的敘事，想要一種非常主觀性、或是對比性的剪接。那在這裡面非常對比性的元素就是文化上的對比，所以我覺得這樣的剪接方式，可以讓我們馬上感受到那個實體跟虛擬、東方跟西方之間的對比。我三部影片好像都非常跳躍式，也有人會說看不懂，可是對我來講看不懂沒關係，有沒有感覺比較重要。我在剪接的時候會回歸到我到底要說什麼，同時又盡量避免直接去講個清楚的故事。

主持人
時間的關係，我們再開放最後一個問題。

Q4
我有看到小孩子裸露的問題，加上我之前有看過一部紀錄片在講網紅一直拍小孩的問題，可能會影響他的一生。想問導演的孩子有沒有回來看這部片，以及未來這麼長的時間，大家看過這部片子的人看到她本人，會對她自己的信念或是心理上的問題有什麼影響？這個我不知道導演有沒有考慮到，謝謝。

蕭美玲
謝謝。這個也就是我為什麼對我的影片非常保護，你去搜尋絕對看不到《雲的那端》的影片內容，除了過去台北電影節有一個一分鐘的小片頭，此外我也完全沒有販賣這部影片。

關於小孩裸露這個問題，剪接的當下，我沒有很清楚意識到現在科技的發達，因為當時連YouTube都還沒出現，也沒有思考到影片會被大量傳播，拍攝的時候也沒有信心會去影展放映，只是想要把畫面記錄下來。

那確實我後來回看對於這個畫面，她在跳的時候雖然已經避開正面裸露，但確實自己也會有一點點不太舒服的感覺，所以我不會讓這部影片在網路上被看見，影展上也基本上是被消失的一部影片。那我的小孩有沒有看過這部片，雖然小時候我在剪接的時候她都在旁邊，但是她不懂在幹嘛，等到出來2007-2008年成片的時候，我其實不敢拿給她看，當時她大概唸小學的年紀，也實在不知道怎麼拿給她看。

《平行世界》片中她已經去法國生活的時候，有一次我女兒在視訊跟我對話，突然跟我講《雲的那端》裡面的東西，我嚇一跳說你怎麼知道裡面的內容，他說跟爸爸一起在法國看的，那她覺得沒問題。但老實說，如果我知道現在的影片是這樣流通，我可能在剪接的時候就會拿掉，可是那個時代是純粹創作，沒有想那麼多。

主持人
我覺得回看當下的創作背景，就像導演一開始對於這件事情是想要去找尋一個問題的解答，並不是為了創作出來給觀眾觀看。在那個時代背景，資訊也不像現在這麼發達，很重要的一點是我們在跟導演合作放映《雲的那端》，導演每次都非常謹慎，不管是提供給我們看的連結都會非常小心的保護，基本上是不太讓別人看的。

那這也是為什麼我們在TIDF有做很少量的放映都希望能請導演出席映後座談，讓導演可以提供更多資訊跟解釋，我們也很重視這個機會，觀眾也會對影片的理解會有更多不一樣的面向。

蕭美玲
聽到這邊，我也順便要跟TIDF說聲抱歉啦。我相信我是他們接觸中的導演最機車、最討厭的。我每次寄連結都要千交代、萬交代，而且TIDF沒有權利留我的影片，常常說影片播完你們就給我刪掉，都要簽下相關文件。可是就是因為我的女兒，所以我必須要這樣處理。

主持人
不會，很謝謝導演願意讓我們播放這部影片，跟觀眾對話也是我們覺得很重要的一部分。因為時間的關係，等一下大家還有問題的話，可以到廳外簡單交流。感謝大家今天來參與台灣國際紀錄片影展在新竹場的巡迴放映。