「每個孩子，都有權利向他的父母提問」——專訪《秘密的滋味》導演吉雍．順
訪談當天下午，我們走進國家電影中心辦公室，即使事前做足了準備、設想過無數次問題的走向與導演的答覆，仍有些難想像自己即將以「青少年評審」的身分，透過一台小小的筆電螢幕，看進造就一部深沉歷史議題，並且描繪地如此動人的紀錄片導演眼中的世界。
手上的訪綱早早就印出並畫記重點，《秘密的滋味》幾個大字在微微被自己抓皺的紙張上顯得有些歪斜。能親身與一部從評選過程就如此觸動我們的紀錄片導演對話，沉浸於不可思議情緒的同時，卻也緊張了起來——導演是什麼樣的人呢？會與我們分享什麼樣的故事？甚至懷疑起自己，我們的提問，真的足夠完善嗎？
再多的焦慮與不安，都在視訊真正開始後逐漸散去，從面對我們有些害羞地自我介紹開始，《秘密的滋味》吉雍．順（Guillaume SUON）導演帶著微笑，用篤定的口吻、清晰的脈絡，坦誠踏實的一字一句，訴說整部紀錄片背後，那些值得我們看見的悸動，從何而來。
生命裡的柬埔寨元素——「我的」柬埔寨
我們選擇從導演的「根」談起。導演使用了「流亡」與「夢想」兩個詞，來形容身為移民第二代生活在異鄉，法國與柬埔寨之於他是如何的存在。雖然導演自己在法國長大，法國之於他的家人仍是一個逃離痛苦記憶的流亡之地，相較起柬埔寨在導演生命中簡單平凡的累積，舉凡母親的柬埔寨式料理、與家人溝通的語言甚至節日祈禱，反而使得他對這個從未見過的家鄉，產生了無限憧憬。
「那是很強烈的感官體驗，即使我並未實際去過。」當導演形容著他心目中的柬埔寨，那片他只在兒時的夢中見過的嚮往之地，此刻的我們卻是極難想像，單憑著生活經驗，看似輕易地描繪出一個熟悉又陌生的世界，是多麼深刻也同時憂傷的事情。也不禁提問，當導演實際踏上了柬埔寨的土地，會不會最終發現那兒並不如他所想、一切存在想像與美好的泡泡就被硬生生戳破呢？
直至二十歲那年，導演終於真正踏上這片夢想之地。訴說著故鄉的導演眼神遙遠，那樣燠熱的天氣、溫度、濕度與氣味、街道的人聲吵雜，甚至東南亞寺廟悠遠的低頌聲，透過導演的口述，彷彿都在眼前真實了起來。「我一直知道，那是已經存在我體內的東西。」導演篤定的語氣直直打進我們心底，他所建構出的柬埔寨印象似乎不像單純憧憬了，而是宛如扎根般深植在血液之中，當他真正返鄉，不只是感官，更是心靈上的歸來。
「剛到柬埔寨的前幾個月，嚮往都還存在著。但來到一個想像中的世界後，我發現自己必須先好好放下那些夢境，用一個普通、正常的角度去看待這塊土地、和這裡的人對話，並且了解這裡的文化與處境，我才有辦法進行拍攝，對這些人來說才是某種程度上的公平。」
導演的這番話將出神的我們拉回現實。在因緣際會下，導演在柬埔寨實際工作生活了七、八年，他形容在那兒的拍片、生活經驗彷彿就像在追尋內心的鬼魂：「以前我母親會告訴我，柬埔寨人很窮、他們都餓肚子，是第三世界國家的人等等......，但當時我太年輕，不太能理解那是如何的感受，但當這些東西都實際擺在我眼前，我可以透過這些人的話語跟生活狀態，去了解無論是生活在都市或鄉村的人，歷經赤柬時期的屠殺後，怎麼繼續過日常生活，這是我在這裡最深刻、最強烈的體驗。」
「但是這些，只是屬於『我的』柬埔寨，」導演補充道，我們對於這樣的形容感到好奇。「這和我母親的柬埔寨是不同的，我有我自己的定義，但柬埔寨對我母親來說可能還是糾纏著過去的鬼魂，恐怖的回憶等等。」在一部回溯沉痛過往的紀錄片中，我們也從導演面對母親的態度發覺，往往自己認為理所當然的，並不總是概括所有、向來如此。在回首望向這些歷史之時，仍帶著純淨的眼神，去尊重這些文化與集體記憶，傾聽與理解是多麼必要。
Chasing ghosts——關於生死的兩種追尋
訪談中，導演無數次使用了「追尋鬼魂」（Chasing ghosts）來形容自己、母親以及攝影師安湍。母親多年來試圖逃離當年的創傷，向著生命奔跑，反之，在生的另一端，安湍則對「死亡」更感興趣，儘管得冒上極大的風險、賠上性命前往戰區探訪歷史，仍執著於追尋死去的靈魂。
「對我來說，我反而像是處在中間的位置，我對死亡以及過去的鬼魂都很有興趣，但也同時對於生存著的人們，如何找到方式與力量活下去有所憧憬。所以在拍攝這兩個人的時候，我彷彿處於第三者的位子，真正地、好好地觀察，並試圖透過他們，去找到自己的位置。」
站在兩種本質上看似極端，卻莫名地如此相近的追尋中間，導演也在尋找自己的定位，作為旁觀者，介入也同時記錄兩種追求。「那麼，」我們追問：「您為何最終選擇陪母親回到柬埔寨尋根，而非將攝影師的故事繼續訴說下去呢？」
「他必須自己去面對心中的鬼魂，也因此我和我的弟弟最終選擇前往柬埔寨，去更聚焦在生命，以及生命如何延續。」那些駭人記憶、過去及現實的交錯、屠殺的歷史就如同「鬼魂」迴盪在腦中，以一種「不可見」卻又「真實存在」的方式和人類共存著。面對記憶的鬼魂，身為倖存者的母親以尋找生活中的快樂和幸福，替心中的仇恨、憤怒或憂傷進行治癒。
安湍追逐著1915 年的亞美尼亞大屠殺背後的真相，母親只想逃離親身經歷過1975 年柬埔寨大屠殺的夢靨，時間流轉不停，即使相差幾十年，歷史仍殘酷地重演。當攝影師安湍在片中說：「我相信歷史而非記憶。」整部片卻藉由母親的記憶、對於生命的渴望，緩緩道出這段創痛的歷史。生和死的光譜之間，我們不斷擺盪其中、模糊了界線，該往哪頭走及如何找到方式與力量活下去，值得我們回過頭來反思，之於倖存者而言更是課題。
「彷彿會失去一切」
但是就在導演選擇決定好好發掘自己的根、家人曾親身經歷的故事的時刻，這樣的追尋也絕非一蹴可幾。在片中，他保留了許多母親在訴說這些記憶時，欲言又止、生氣甚至直接表示不願拍攝的畫面。導演也坦承，他們想透過這些影像，去傳達要讓母親講述這些事情，是非常非常艱難的，同時卻也希望母親能在鏡頭前坦然訴說這些故事，而非激發（provoke）那些憂傷。
面對母親的拒絕開口，抑或是模糊地訴說，身為觀眾的我們彷彿透過一層情緒的濾鏡——愛、憤怒、恐懼等，朦朧地看見一段歷史的部分樣貌，即使那些並不完整，真正珍貴的感受、想法甚至身體的震顫，才是我們所能觸摸的最最真實的模樣。
「每一天、每一刻都在想著是不是不要拍了。」導演說出真心話時，在螢幕這一端的我們是訝異的。長達三年的拍攝過程，其中也經歷了母親有數月不願意和身為「導演」，同時也是有著更親密一層關係的「兒子」說話。身兼兩個身分的導演，找到和母親於公於私都自在的距離，是一大挑戰。
「如果現在不拍，我們會不會就永遠放下這件事了？要取得兩種角色之間的轉換、平衡，對我們來說非常疲勞（exhausting），彷彿處在要失去一切的邊緣。」導演補充。「彷彿會失去一切」或許為《秘密的滋味》背後那些擺盪著的情感，下了最貼近的註解。之於導演的拍攝計畫、之於母親當年背負著拯救手足的恐懼，甚至之於攝影師安湍踏入險境的決定，似乎全都微妙地詮釋了這樣的狀態。
「如果母親最後沒有跟我們去柬埔寨，我們也很可能無法成就這部片，或者以其他方式完成。」但是，也許正是這樣一方推進、彼此抵觸或磨合的狀態，才造就了影像最終如此動人的張力。
每一個身為小孩的人，都有權利去問他／她的父母問題
《秘密的滋味》片如其名，導演在片初，以母親的秘密食譜暗示了這場追尋之旅的起頭，從日常的飲食切入，發掘母親總是避而不談過往的「秘密」。飲食與情感的滋味透過影像交織重疊，然而每一場追尋都有起頭，卻不一定有結果。與當時初次觀看、坐在銀幕前感受到那樣有些遙遠的不安不同，從導演帶點異國口音的英文講述之中，字句中稍微加重的母音、輕聲談笑、他微微停頓思考的沈默，我們彷彿才真正走進導演與母親那樣矛盾拉扯，站在失去的邊緣的氛圍之中。這樣的滋味，究竟是不是導演想要傳達的呢？
導演道出了整場訪談中最觸動我們的，像一句宣告：「每一個身為小孩的人，都有權利去問他的父母問題。那當然，父母們也都有權利去拒絕回答。重點在於，你要有勇氣提問，因為你問了之後才會知道所謂界線在哪裡。」
「這個界線，事實上在於我跟我的被攝者之間，我和弟弟問了那些問題，母親也接收到這就是我們想知道的事情，但是最終是否要訴說是取決於她，答案是屬於她（這個被問的人）的。若是某天她想講出來了就會說出口，如果不願訴說，我們也不會再強迫她。」想要了解所愛的人，是多麼重要的事情呢？導演對於母親仍然想保留一些東西給自己、對於那些痛苦的記憶保持緘默，是再理解不過，也因此輕巧地在提問與答案中，切割出各自的獨立性。
「母親的沉默也傳達給我不同的思考——在成為一個母親以前，她也曾是一個人、一個女人。」她（或者說她們）從不只是個母親，而是因著曾走過的艱辛成就今日的模樣，也同樣擁有將問題的答案保留給自己的權利。同時，導演也分享，母親使用了「Be a man」這樣的字眼期許自己的兒子，在我們眼中，所謂的成熟背後，意義或許更是包含了能尊重，並且理解對方不想分享的物事——「甚至我會認為，母親永遠早我們一步，引導、教會我們如何了解她。」
唯有經過勇敢提問，我們才能真正經歷一段成長，懂得如何面對自己與他人、懂得用足夠溫柔的方式，在這些追尋的當下擁抱過往的傷口。母親的食譜以柬埔寨高棉文寫成，而導演作為移民法國的第二代，卻已經無法讀懂。但是即使無法讀懂，導演卻一次次以自己的方式提問，給予母親足夠且剛好的時間與空間沉澱。我們總是太習慣留意影像的技巧、轉鏡、並且拆解其中隱含的意義，在《秘密的滋味》中，我們心中的震顫卻是如此純粹地，源自於導演與母親共同摸索出的那道界線。
從紀錄片中得到最深的反饋，或許終究要回歸到自己身上，我們能說什麼、能怎麼做？面對所愛之人，自己是否有勇氣去提問、了解並且同理呢？也因著這樣的愛，在片末，我們彷彿隨著導演的運鏡，點亮蠟燭看見一段痛苦的記憶如何被療癒，如何在一次次悲傷湧上之時，將苦痛化為推遠紙船時浮起的漣漪。
