「每個孩子,都有權利向他的父母提問」——專訪《秘密的滋味》導演吉雍.順

作者: 
杜欣諭、黃雯亭、林紫妍、游佳穎(青少年評審)

 

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  訪談當天下午,我們走進國家電影中心辦公室,即使事前做足了準備、設想過無數次問題的走向與導演的答覆,仍有些難想像自己即將以「青少年評審」的身分,透過一台小小的筆電螢幕,看進造就一部深沉歷史議題,並且描繪地如此動人的紀錄片導演眼中的世界。

  手上的訪綱早早就印出並畫記重點,《秘密的滋味》幾個大字在微微被自己抓皺的紙張上顯得有些歪斜。能親身與一部從評選過程就如此觸動我們的紀錄片導演對話,沉浸於不可思議情緒的同時,卻也緊張了起來——導演是什麼樣的人呢?會與我們分享什麼樣的故事?甚至懷疑起自己,我們的提問,真的足夠完善嗎?

  再多的焦慮與不安,都在視訊真正開始後逐漸散去,從面對我們有些害羞地自我介紹開始,《秘密的滋味》吉雍.順(Guillaume SUON)導演帶著微笑,用篤定的口吻、清晰的脈絡,坦誠踏實的一字一句,訴說整部紀錄片背後,那些值得我們看見的悸動,從何而來。

 

生命裡的柬埔寨元素——「我的」柬埔寨

  我們選擇從導演的「根」談起。導演使用了「流亡」與「夢想」兩個詞,來形容身為移民第二代生活在異鄉,法國與柬埔寨之於他是如何的存在。雖然導演自己在法國長大,法國之於他的家人仍是一個逃離痛苦記憶的流亡之地,相較起柬埔寨在導演生命中簡單平凡的累積,舉凡母親的柬埔寨式料理、與家人溝通的語言甚至節日祈禱,反而使得他對這個從未見過的家鄉,產生了無限憧憬。

  「那是很強烈的感官體驗,即使我並未實際去過。」當導演形容著他心目中的柬埔寨,那片他只在兒時的夢中見過的嚮往之地,此刻的我們卻是極難想像,單憑著生活經驗,看似輕易地描繪出一個熟悉又陌生的世界,是多麼深刻也同時憂傷的事情。也不禁提問,當導演實際踏上了柬埔寨的土地,會不會最終發現那兒並不如他所想、一切存在想像與美好的泡泡就被硬生生戳破呢?

  直至二十歲那年,導演終於真正踏上這片夢想之地。訴說著故鄉的導演眼神遙遠,那樣燠熱的天氣、溫度、濕度與氣味、街道的人聲吵雜,甚至東南亞寺廟悠遠的低頌聲,透過導演的口述,彷彿都在眼前真實了起來。「我一直知道,那是已經存在我體內的東西。」導演篤定的語氣直直打進我們心底,他所建構出的柬埔寨印象似乎不像單純憧憬了,而是宛如扎根般深植在血液之中,當他真正返鄉,不只是感官,更是心靈上的歸來。

  「剛到柬埔寨的前幾個月,嚮往都還存在著。但來到一個想像中的世界後,我發現自己必須先好好放下那些夢境,用一個普通、正常的角度去看待這塊土地、和這裡的人對話,並且了解這裡的文化與處境,我才有辦法進行拍攝,對這些人來說才是某種程度上的公平。」

  導演的這番話將出神的我們拉回現實。在因緣際會下,導演在柬埔寨實際工作生活了七、八年,他形容在那兒的拍片、生活經驗彷彿就像在追尋內心的鬼魂:「以前我母親會告訴我,柬埔寨人很窮、他們都餓肚子,是第三世界國家的人等等......,但當時我太年輕,不太能理解那是如何的感受,但當這些東西都實際擺在我眼前,我可以透過這些人的話語跟生活狀態,去了解無論是生活在都市或鄉村的人,歷經赤柬時期的屠殺後,怎麼繼續過日常生活,這是我在這裡最深刻、最強烈的體驗。」

  「但是這些,只是屬於『我的』柬埔寨,」導演補充道,我們對於這樣的形容感到好奇。「這和我母親的柬埔寨是不同的,我有我自己的定義,但柬埔寨對我母親來說可能還是糾纏著過去的鬼魂,恐怖的回憶等等。」在一部回溯沉痛過往的紀錄片中,我們也從導演面對母親的態度發覺,往往自己認為理所當然的,並不總是概括所有、向來如此。在回首望向這些歷史之時,仍帶著純淨的眼神,去尊重這些文化與集體記憶,傾聽與理解是多麼必要。

 

Chasing ghosts——關於生死的兩種追尋

  訪談中,導演無數次使用了「追尋鬼魂」(Chasing ghosts)來形容自己、母親以及攝影師安湍。母親多年來試圖逃離當年的創傷,向著生命奔跑,反之,在生的另一端,安湍則對「死亡」更感興趣,儘管得冒上極大的風險、賠上性命前往戰區探訪歷史,仍執著於追尋死去的靈魂。

  「對我來說,我反而像是處在中間的位置,我對死亡以及過去的鬼魂都很有興趣,但也同時對於生存著的人們,如何找到方式與力量活下去有所憧憬。所以在拍攝這兩個人的時候,我彷彿處於第三者的位子,真正地、好好地觀察,並試圖透過他們,去找到自己的位置。」

  站在兩種本質上看似極端,卻莫名地如此相近的追尋中間,導演也在尋找自己的定位,作為旁觀者,介入也同時記錄兩種追求。「那麼,」我們追問:「您為何最終選擇陪母親回到柬埔寨尋根,而非將攝影師的故事繼續訴說下去呢?」

  「他必須自己去面對心中的鬼魂,也因此我和我的弟弟最終選擇前往柬埔寨,去更聚焦在生命,以及生命如何延續。」那些駭人記憶、過去及現實的交錯、屠殺的歷史就如同「鬼魂」迴盪在腦中,以一種「不可見」卻又「真實存在」的方式和人類共存著。面對記憶的鬼魂,身為倖存者的母親以尋找生活中的快樂和幸福,替心中的仇恨、憤怒或憂傷進行治癒。

  安湍追逐著1915 年的亞美尼亞大屠殺背後的真相,母親只想逃離親身經歷過1975 年柬埔寨大屠殺的夢靨,時間流轉不停,即使相差幾十年,歷史仍殘酷地重演。當攝影師安湍在片中說:「我相信歷史而非記憶。」整部片卻藉由母親的記憶、對於生命的渴望,緩緩道出這段創痛的歷史。生和死的光譜之間,我們不斷擺盪其中、模糊了界線,該往哪頭走及如何找到方式與力量活下去,值得我們回過頭來反思,之於倖存者而言更是課題。

 

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「彷彿會失去一切」

  但是就在導演選擇決定好好發掘自己的根、家人曾親身經歷的故事的時刻,這樣的追尋也絕非一蹴可幾。在片中,他保留了許多母親在訴說這些記憶時,欲言又止、生氣甚至直接表示不願拍攝的畫面。導演也坦承,他們想透過這些影像,去傳達要讓母親講述這些事情,是非常非常艱難的,同時卻也希望母親能在鏡頭前坦然訴說這些故事,而非激發(provoke)那些憂傷。

  面對母親的拒絕開口,抑或是模糊地訴說,身為觀眾的我們彷彿透過一層情緒的濾鏡——愛、憤怒、恐懼等,朦朧地看見一段歷史的部分樣貌,即使那些並不完整,真正珍貴的感受、想法甚至身體的震顫,才是我們所能觸摸的最最真實的模樣。

  「每一天、每一刻都在想著是不是不要拍了。」導演說出真心話時,在螢幕這一端的我們是訝異的。長達三年的拍攝過程,其中也經歷了母親有數月不願意和身為「導演」,同時也是有著更親密一層關係的「兒子」說話。身兼兩個身分的導演,找到和母親於公於私都自在的距離,是一大挑戰。

  「如果現在不拍,我們會不會就永遠放下這件事了?要取得兩種角色之間的轉換、平衡,對我們來說非常疲勞(exhausting),彷彿處在要失去一切的邊緣。」導演補充。「彷彿會失去一切」或許為《秘密的滋味》背後那些擺盪著的情感,下了最貼近的註解。之於導演的拍攝計畫、之於母親當年背負著拯救手足的恐懼,甚至之於攝影師安湍踏入險境的決定,似乎全都微妙地詮釋了這樣的狀態。

  「如果母親最後沒有跟我們去柬埔寨,我們也很可能無法成就這部片,或者以其他方式完成。」但是,也許正是這樣一方推進、彼此抵觸或磨合的狀態,才造就了影像最終如此動人的張力。

 

每一個身為小孩的人,都有權利去問他/她的父母問題

  《秘密的滋味》片如其名,導演在片初,以母親的秘密食譜暗示了這場追尋之旅的起頭,從日常的飲食切入,發掘母親總是避而不談過往的「秘密」。飲食與情感的滋味透過影像交織重疊,然而每一場追尋都有起頭,卻不一定有結果。與當時初次觀看、坐在銀幕前感受到那樣有些遙遠的不安不同,從導演帶點異國口音的英文講述之中,字句中稍微加重的母音、輕聲談笑、他微微停頓思考的沈默,我們彷彿才真正走進導演與母親那樣矛盾拉扯,站在失去的邊緣的氛圍之中。這樣的滋味,究竟是不是導演想要傳達的呢?

  導演道出了整場訪談中最觸動我們的,像一句宣告:「每一個身為小孩的人,都有權利去問他的父母問題。那當然,父母們也都有權利去拒絕回答。重點在於,你要有勇氣提問,因為你問了之後才會知道所謂界線在哪裡。」

  「這個界線,事實上在於我跟我的被攝者之間,我和弟弟問了那些問題,母親也接收到這就是我們想知道的事情,但是最終是否要訴說是取決於她,答案是屬於她(這個被問的人)的。若是某天她想講出來了就會說出口,如果不願訴說,我們也不會再強迫她。」想要了解所愛的人,是多麼重要的事情呢?導演對於母親仍然想保留一些東西給自己、對於那些痛苦的記憶保持緘默,是再理解不過,也因此輕巧地在提問與答案中,切割出各自的獨立性。

  「母親的沉默也傳達給我不同的思考——在成為一個母親以前,她也曾是一個人、一個女人。」她(或者說她們)從不只是個母親,而是因著曾走過的艱辛成就今日的模樣,也同樣擁有將問題的答案保留給自己的權利。同時,導演也分享,母親使用了「Be a man」這樣的字眼期許自己的兒子,在我們眼中,所謂的成熟背後,意義或許更是包含了能尊重,並且理解對方不想分享的物事——「甚至我會認為,母親永遠早我們一步,引導、教會我們如何了解她。」

  唯有經過勇敢提問,我們才能真正經歷一段成長,懂得如何面對自己與他人、懂得用足夠溫柔的方式,在這些追尋的當下擁抱過往的傷口。母親的食譜以柬埔寨高棉文寫成,而導演作為移民法國的第二代,卻已經無法讀懂。但是即使無法讀懂,導演卻一次次以自己的方式提問,給予母親足夠且剛好的時間與空間沉澱。我們總是太習慣留意影像的技巧、轉鏡、並且拆解其中隱含的意義,在《秘密的滋味》中,我們心中的震顫卻是如此純粹地,源自於導演與母親共同摸索出的那道界線。

  從紀錄片中得到最深的反饋,或許終究要回歸到自己身上,我們能說什麼、能怎麼做?面對所愛之人,自己是否有勇氣去提問、了解並且同理呢?也因著這樣的愛,在片末,我們彷彿隨著導演的運鏡,點亮蠟燭看見一段痛苦的記憶如何被療癒,如何在一次次悲傷湧上之時,將苦痛化為推遠紙船時浮起的漣漪。

 

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