大師講堂：焦點影人 弗柯・克普Volker KOEPP
時間：05.09 (SUN) 20:20
地點：華山一廳
主持人：林木材
影人：弗柯・克普Volker KOEPP
主持人
謝謝所有的觀眾，如大家所知，這場是有映後座談的，我們邀請到導演做視訊QA，等下導演會出現在這個銀幕上，剛剛已經連上線，我跟翻譯老師會坐在前座，大家等下要提問可以透過銀幕來看。我們來看看導演有沒有辦法出現......今天放映算是TIDF最後一場，在我心中這部片是非常重要的影片，也是導演生涯重要的代表作，你們也可以發現其實包含了很多早期的作品。
（技術問題排除中）
那我們在排除技術問題的同時，來講一下導演的創作背景。今年我們在影展其實播放了他的11部作品，不過導演其實從60年代末期就開始拍片，他的電影生涯到現在已經橫跨50年，作品有60幾部，今年在挑選影片的時候，其實非常困難，因為語言的關係，而且他的作品非常多。當然早期的代表作，相信大家在影展的前期都有看到，就是維茨托克女工系列、磚塊工廠系列。Volker大概是在東德結束之後，就離開了當時東德的電影公司，變成獨立製片，所以他後期的影片等於是用自己的方式和力量完成的。在今年挑選影片的過程中，其實有些可以跟大家補充的：我們挑選了大概9-10部，後來跟Volker討論片單，問他是否有什麼建議，最後階段Volker說他想要加一部片，就是剛剛大家看到的《柏林─斯德丁：時光軌跡》，他覺得這是他當年完成的很重要的作品。這其實是當年德國萊比錫影展的開幕片，我覺得以這部片作為最後一場放映，是很有特別意義的。
Volker剛剛有跟我們講，德國疫情其實也很嚴重，他今天才終於跟劇組真的出門拍片了，過去半年都一直關在家裡。影展這邊其實在過去半年一直跟Volker有很多接觸，大家如果有看片，會發現影片後有小短片，這個是我們特別精心安排的訪問，這些逐字稿我們也跟網路媒體報導者合作，有上萬字的訪談文章，歡迎大家去看。
Volker其實後期比較被歸類在「地景電影」（landscape film）這一類，像我們今年選的是《海的風景》，他在地景上有特別著力。據我所知，我也不是很確定，他現在還有在拍維茨托克女工，正在進行中，當然我不知道進度怎樣，等下有機會可以再問他。
大家有什麼想知道的，我知道的話可以先告訴你們。
Q1
導演在拍女工時特別有感情，不知道女工的心情怎麼樣......他作為一個男性，怎麼能拍得這麼好。可能因為我自己身為女性，想了解導演自己有什麼樣的體會？
主持人
他在一個訪談說，他最早拍女工是為了機構要拍一個20幾分鐘的短片，就認識這些人，不知道為什麼變成朋友，就一直拍下去，在前期好像變成一個專門拍女工的導演。他在東德電影公司時期，據我所知他是一個比較拍自己想拍的東西的人，當年也有受到一些審查，大家如果有看磚頭工廠就知道，其實他後來也把審查的鏡頭都放回來。有些人好像會定位他是一個機構裡面的導演，事實上他的作品在機構裡還是有很強的獨立性。他講的這些地方，像是薩爾馬提亞或是片中的這些地方，對台灣人來說其實很陌生，所以影展才會做了很多的功課，去了解這個地方存在在東德或是波羅的海的哪裡，我覺得今年影展選擇這個導演不是說要讓大家去認識這些地理環境，而是這些在邊陲地帶、灰色地帶的人們的心情，就像東德人的心情其實在很多地方都容易被忽略，就像我們常常說東西德合併，一直都是用比較自由、民主的觀點來看這件事，卻沒有想到國家合併裡面其實有很大的暴力存在，罔顧了勞動階級的心情，Volker早期作品非常著重去關注這些人，從現代的眼睛回去看，會發現他的作品其實滿偉大的。這是在策展、研究、邀請他時，覺得可以特別呼應台灣的狀況。
去年如果影展沒有延期的話，Volker其實是想來的，他3月的時候還跟我們說他要買機票，我就跟他說不要，太恐怖了。他其實很期待，但沒辦法來。去年還有一個情況是，我們要調他的拷貝，遇到很多困難，今年在戲院放映的都是35mm的膠卷，如果大家有觀影的話，可以體驗到它原來的樣子。
（成功連線）
導演
非常感謝大家的掌聲，很高興可以透過這樣的方式跟大家在一起，祝各位在場的母親們母親節快樂！
主持人
我們也祝你母親節快樂！想請導演跟我們聊一下《柏林─斯德丁：時光軌跡》這個作品，為什麼在2009年想這樣整理一下你的電影生涯？
導演
我在柏林的電影學院都會告訴我的學生：「你們不要太早開始以自己的生平為題材」，所以我等到2009、2010年時，我已經65歲，才想到要拍這部片。另外一個原因是因為我住的地方距離柏林和斯德丁都是70公里，在高速公路上常常看到左轉往柏林、右轉往斯德丁的指標，雖然斯德丁現在在波蘭境內，但還是我很喜歡去的地方，我在那邊也有很多波蘭朋友。
主持人
這個影片是非常個人的題材，跟過去的影片很不同。你決定把個人題材放入之後，有沒有需要克服的問題？為什麼這樣選擇？
導演
我拍片的題材都是在柏林、斯德丁、波羅的海三小國的地區，我自己也是生活在這裡，所以我的電影和自己的人生有很大的關係。另外有幾個事件，我50歲生日、27年前，有另一位導演來採訪我媽媽，她提到1945年二戰結束、蘇聯軍隊來的時候，她帶著我們兄弟逃離的記憶，昨天5月8日剛好是二戰結束71週年。而2005年時，有一位觀眾寫信給我，說在電視上看到我的電影、我的名字，問我是否是1945年和媽媽、兄弟們從東邊逃離的那位Volker。那位女士後來住在西德的波昂，我去找她時她還拿一個小本子給我看，是小時候我姐妹給她的留言，我就向她建議一起去看看我們童年的村莊。
我的題材不只是跟我自己的人生有關係，我覺得還有很普世的意義。我們從1950年後，就住在東柏林蘇聯佔領區的地方，我記得有次有人按電鈴，我媽開門後有個男人進來，後來就只聽到我媽向那個人丟盤子的聲音，因為他要勸她加入德蘇友誼協會，我媽非常生氣。她之所以有這樣的反應，是因為二戰結束時，有大量的婦女被蘇軍強暴。我本來沒有特別想提到這段歷史，但是我認為即便是現在戰爭的地方，也有許多婦女被強暴的事件發生。
主持人
我想接著問的是，這部片是以媽媽開場，後來又加入許多早期的作品。你在構思整個故事時，是怎麼把它們並置在一起？
導演
地緣關係是我想連結這些片段的原因。我拍片的地方都在距離柏林或斯德丁100至120公里內的範圍，一般來說我也不喜歡使用檔案影像，都是用自己拍的，而且我一直認為我和被攝者有很密切的關係，這些片段都已歷經幾十年的時間，我可以自由地運用。
我從去年秋天就開始拍一部新的紀錄片，但因爲疫情而中斷了半年。我想在片中把從前在德國和東歐這兩個地方訪談的人物連結起來，包括薩爾馬提亞地區，就是以前的東普魯士、波蘭跟烏克蘭。我想特別提的是，《薩爾馬提亞：此地他方》在烏克蘭首映兩天後，俄羅斯就併吞了克里米亞半島。而我75歲生日時收到了一個禮物，是歐洲古代薩爾馬提亞地區的地圖複製品，上面可以找到我最喜歡的、位於波蘭和立陶宛的尼曼河，德文叫Memel。地圖上的名字是舊名，意思和時光、時間有關，讓我聯想到時間的變化。像我現在跟俄羅斯的朋友聯絡，他們在電話中對於什麼該講、什麼不該講都會很小心。
主持人
導演看起來從很早期的女工系列就已經決定了以人物和訪談這兩個元素為主軸，後來似乎也演變成自己的風格，你是怎麼在一開始就奠定了這樣的方式？
導演
1968年布拉格之春時，我在柏林電影學院，跟布拉格電影學院有些往來。有一次從布拉格回來的路上被逮捕，柏林電影學院就強迫我退學，要我去工廠當工人，我就說其實我本來就是專業機械工人，已經有這樣的經驗，他們就決定改叫我去拍以工人為題材的紀錄片作為懲罰。這是格外的諷刺，因為東德政權自我的定義是社會主義、工人掌權的國家。後來我在波茨坦拍建築工人，完成後就拿到了畢業證書。因為有了這個經驗，我就很喜歡跟一般老百姓交往，以我喜歡的人作為影片題材。有人說小說跟作者生平多少有關，我覺得紀錄片也是，就算不是直接關係，也有間接關係。
今天特別高興可以看到電影院裡坐滿了人，已經很久沒看到這個情形了。只有一個例外，上週是東德電影公司成立75週年的紀念，雖然這個公司已經不存在，但還有個基金會，所以我就到電影院去參加相關的活動。
主持人
你的生涯有超過60部作品，看到你後面的牆上有貼維茨托克系列和《柏林─斯德丁：時光軌跡》的海報，這些影片對你、你的生命有什麼意義？你怎麼看待這麼多年來的作品？
導演
海報是特地為你們佈置的！（現場鼓掌）
根據我自己對紀錄片的定義，做紀錄片導演是一種很特殊的生活方式。像我累積了幾十年的紀錄片作品，拍了一定的數量後，接觸的人實在太多了，沒辦法一一向每位問候、在生日時祝他們生日快樂，這就像個不斷在成長、變大的家庭。如我前面所說，拍片時我選擇的人都是我喜歡的人物，所以會把他們當家人一樣，現在去旅行時也都會遇到這些人，對我來說這是很美好的人生。
這裡我要強調，我本來很想來台灣，也做了一些準備：我買了旅遊書，看了德國媒體對台灣的報導，我對台灣的政治發展很感興趣。有時我也會去很遠的地方旅行，我有兩部紀錄片是在比較遠的地方拍的，一個在喬治亞，另一個在阿富汗，在阿富汗拍的紀錄片後來在東德被禁了。如果未來有機會的話，說不定我也會來台灣拍片。（現場鼓掌）
主持人
那我們看看現場觀眾沒有問題，請舉手。
Q2
我很喜歡你的作品，裡面透過大量訪談組織成主要的影片內容。很好奇你是怎麼引導被攝者說出自己的真實感受，又呈現的很自然？感覺是做了充足的準備，但很多時候看起來又很當下，所以想知道在訪談前你會怎麼做準備？
導演
其實很多人都問過這個問題，問我是如何讓他們把內心的話都講出來？我會講一個比喻，東德時代從德勒斯登到柏林坐火車要三小時，在舊式的車廂中，乘客會面對面坐，三個小時的時間就會聊天，等到在柏林下車時，我對對方的人生已經非常了解了。另外，我在訪談時我並沒有特別問問題，他們講話時我只是聆聽，我認為對方會很快的發覺到你是否真的對他們的人生感興趣，還是只是隨便問問，所以我覺得這是因為我跟他們建立了一種互信關係。現在坐火車比較難聊，因為大家都在看手機，但如果要去訪談一些人，我現在還是做得到。
Q3
謝謝導演帶來的這些很有感情的影片。很多影片感覺導演是一直在同個地方，紀錄在這個地區生活的人；也有些影片像《茲威林先生與祖克曼女士》和《手足》，是去到那個地方，了解那些流離的生命。一種是從一個地方去理解人的生活和生命經驗，另一種是處理流離的人、移動，那種不根著在一個地方、必須得離開的生命狀態，想請問導演是如何看待生活跟環境、土地的關係，是如何切換這兩種看待生命的視野？
導演
在這個全球化的時代，我們要注意每個人的歸屬感是很重要的。歸屬感就是會跟一個重要的地方連結，我們人生的回憶都會需要跟一個地方連結，如果回憶自己的童年，就會想到一些地方，我想強調這種歸屬感。20世紀有很多戰爭，有很多人要逃離故鄉，這是歷史很重要的一部份。我現在在德國也會遇到來自敘利亞的難民，他們想到過去的生活都會想到自己的家鄉，對他們而言，這個地方是很重要的。
這種離散的人生經驗一直是我很關心的議題。如果在1970、1980年代到東德北部的村莊、和當地人聊天，就會發現很多人是逃過來的，因為1945年東德東邊的地區割讓給了波蘭跟蘇聯，那時有1400萬的難民往西邊逃，其中大概有500萬人留在後來的東德，所以我們會在很多地方遇到很多這種有流離經驗的人。我媽媽帶我到東德來時我才一歲，所以我沒有什麼記憶，但後來我團隊的成員問我，我拍《手足》是否是因為我自己也有難民背景？其實我自己都沒想過，但我知道我家族原來是在哪個地方，所以我都會很嚮往、想去看看。
另外，我不會特別選主題，我就是訪談一些人，想了解以他們的角度講的人生。也因為這樣的作法，我在東德時代比較不會被捲入那種意識形態的陷阱，我的重點是要了解對方，而不是特別選擇一個主題。
我想要照相，你們也可以同時問問題。（全場笑）
Q4
我覺得這部電影很棒，我們課本有講到德國歷史，像是柏林圍牆倒塌、東西德合併，其實都滿淺的、很表面，好像經濟變好了、很自由，不像這部電影中有很多小人物的心情，裡面有人說覺得西德對他們而言是不好的。片中看到的跟我學的很不一樣，很謝謝導演讓我們有機會看到小人物的聲音，在台灣是很難得的。
導演
雖然前兩年分別是柏林圍牆倒塌三十週年和東西德合併三十週年，已經隔了三十年，但對我們來說，東德的歷史還是很近的，而且在德國社會中還是常常討論。德國有個聯邦政府的教育推廣中心，資料庫裡也有我的電影，可以借給學校和相關機構使用。像今年是東德電影公司75週年，我們還是一直在討論這個歷史。非常感謝這位小姐對我作品的肯定，剛才講的那幾句話我本來會認為是很好的收尾，但我並不是要提早結束。（全場笑）
Q5
謝謝導演用影像記錄了有趣的人事物，我注意到這幾部片中有大自然的地景，包含水底的水草、草原上的馬以及黑暗中透射出森林的光，跟現實的影像有明顯對比。這樣詩意的影像是直覺的偶然創作，還是和你的原生經驗或是拍攝紀錄片的體悟有關？
導演
德國有位知名的作家托瑪斯．曼曾說，人在晚年比較重視風景或地景，但我不太一樣，我很早就喜歡看地景和德國19世紀浪漫派的作品，跟我合作的攝影師也很喜歡拍風景。1976年我們回顧了以前的作品，大約十部，我們就把一些片定義為地景電影。本來想拍一部完全以地景為題材、沒有人物出現的片，但我覺得我做不到，因為如果地景都沒有人，會給人很荒涼的感覺。
Q6
你的地景跟音樂讓我聯想到美國的《遊牧人生》，但你拍的片讓我更感動，因為裡面的訪談和《海的風景》講到全球化、環保的問題，都很有關懷跟深度。現在世界文化遺產有包含一些鄉村景觀，想請問德國、波蘭、東歐這些國家，有在保存這些鄉村遺產、古蹟嗎？
導演
其實我們在德國跟附近地區都有相關的計畫，像我現在是在柏林北邊的一個生態保護區，而在《海的風景》和另一部紀錄片中有出現一位生態學專家，他在東德第一次自由選舉後產生的政府裡擔任環保部次長，在東德政府的最後一次會議中通過設立了20個自然保護區，對生態最大的威脅是大規模的工業化農業。大家如果有看到維茨托克系列作品，裡面有維茨托克完整的城牆，它現在已經是世界文化遺產。
Q7
我看了你的五、六部作品，不只在導演提問時會聽到德文的「Geschichte」，受訪者也常提到過去的Geschichte，有時不是清晰的敘事，只是一段個人經驗。我好奇的是，在德文中描述「歷史」的其實不止Geschichte這個字，還有「Historie」，但片中看到受訪者好像都傾向使用Geschichte來描述自己訴說的歷史。請問在導演拍攝的語境下，他們為什麼更傾向用Geschichte去理解這個敘事框架？以及導演在這50年左右的拍攝生涯，如何同時跟這麼多個人歷史敘事共處，並進一步整理出這麼多部紀錄片？
導演
Geschichte這個詞在德文裡有雙重意思，一個是故事，一個是歷史。其實拍片時我沒特別注意到這個雙重意義，但從訪談中可以注意到人們講的故事和歷史是分不開的。我如果去一個地區拍片，我會需要先了解那個地方的歷史，我才比較能掌握題材、自在的拍片。維茨托克系列前面有提到三十年戰爭中最大的戰役就發生在維茨托克附近，那時還沒有以此為主題的博物館，現在已經有了。
Q8
我有兩個問題，第一個是維茨托克系列裡有明確的以三個女工為主角，在布蘭登堡三部曲有更多的人物，越往後看《海的風景》、《薩爾馬提亞：此地他方》又以眾生相的方式呈現。剛才導演也提到自己對於風景的興趣，所以想了解導演從聚焦在特定主角，到以眾生相呈現的這個創作轉向，以及如何看待人跟風景的之間的關係？第二個問題是，在片中感覺導演跟被攝者是很親近的，或是有很長時間的相處，會覺得片中看到的好像只是片段，想知道導演實際拍攝的時間有多長？怎麼處理什麼時候是單純的相處，什麼時候開機拍攝、進入訪談模式？
導演
開始拍片時，我認為應該先好好認識被攝者，來往一段時間。像我1973年早期的作品《Gustav J.》，是一位先生從東普魯士以難民的身份逃到東德來，我跟他相處一段時間才拍，拍攝時他就會說我不是都講過了嗎，怎麼還要再講一遍。後來我就想說，如果要訪談一個人，不需要事先跟他們在一起太久，也不要讓他們事先知道我要問的問題，這樣到真正訪談時，他們講的內容對我而言才是新奇的，而非早就知道的。就像19世界有位知名旅遊書作者，他說如果一個人去一個地方之前就看遍了旅遊書，到了當地會沒什麼個人的體驗。另外，我到一個地方可能會出於偶然的碰到一些人，例如我只是要問路，那個人講了別的事情，產生了別的訪談，這樣就會有有趣、新奇的內容出現。回到維茨托克系列，那三位女工就像我跟老朋友在一起一樣，我們需要一段時間聊起來，才會有新東西出現。
主持人
這部片是我們影展最後一場放映，算是我們的閉幕片，請導演跟台灣的觀眾說一些話。
導演
我有兩種心情，一種是很遺憾不能親自到台灣，我在德國遇到去過台灣的人，他們也都說非常遺憾，因為台灣真的是很棒的地方。另一方面，我也很高興透過這樣的方式跟觀眾見面，希望我的人生還有機會去台灣。最後，大家剛才提了很多問題，也表示對我的電影很有興趣，我很開心，很謝謝大家。祝福大家生活愉快、平安，在台灣繼續享受自由的生活。也非常感謝紀錄片影展的主辦單位給我這個機會，祝福影展以後都能繼續順利舉辦！
主持人
謝謝導演，完成新作品一定要通知我們！
導演
很高興這次在台灣放的片都可以聽到影片的原音，也就是德文，因為有些國家會用英文配音，我不太喜歡。如果有人還想問問題，可以寫email到電影公司給我。你們剛剛說台灣現在是晚上十點十分，等到德國晚上十點十分時，我可能就把波羅的海的日落拍好了。
