《秘密的滋味》映後座談(視訊)

時間:05.02 (SUN) 21:40

地點:華山一廳

主持人:陳婉伶

影人:《秘密的滋味》導演 吉雍.順 Guillaume SUON

 

導演

大家好,我是導演吉雍.順,目前人在法國南部的波爾多。今晚很高興跟大家見面,在疫情的環境下,這樣視訊的方式很特殊,希望我的電影有讓各位了解更多我想呈現的故事,如果有問題也歡迎各位提出。

 

主持人

視訊是我們這次很不同的嘗試,非常感謝各方協助,並不是電腦連線這麼容易而已,也謝謝法國在台協會的支持。先請導演談談開始拍攝母親故事的契機。

 

導演

開拍的點子是從我年輕時就有的,甚至是在我成為導演之前。在我的家庭之中,我不斷對母親的故事有許多疑問,像幽靈一般存在在我腦海裡揮散不去,我之前當學生時寫的故事,也是關於柬埔寨或我媽媽。我大概是在二十歲左右第一次去柬埔寨,看到這個過去存在我夢裡、腦海裡不斷想像的國度,我第一次能探索柬埔寨。當時我的職業是攝影師,透過這個工作更認識了家人、家庭和我自己。在攝影的工作之外,我在當地有很多觀察,時不時以非正式的方式去問我媽媽問題,越問越多、我就越好奇,有更進一步的想法去了解,赤柬種族滅絕時期到底發生了什麼。整體來說,這部片在十五年前就開始了。

 

主持人

是一趟漫長的旅程。拍攝家人很困難,身為導演要拿捏自己的角色以及跟被攝者的距離,同時也身為兒子跟親人,你如何拿捏、看待?

 

導演

事實上距離的問題我一直沒有拿捏好,這也讓我越拍內心更加興奮彭湃。第一次拍攝時,我以非常嚴肅的心態、專業的角度去執行,電影中我弟負責聲音,我媽一開始還算配合,後來越拍越困難,因為身為導演我會有要求,比方說做菜時會指揮他們,就搞得氣氛不好只好停拍。片中的這條紅線,我慢慢發現正是因為我又是導演、又是媽媽的兒子,所以越來越能在影像中抓到界線在哪,並且運用這個同時身為兒子、跟弟弟合作、拍攝我媽媽的三角關係去協調。直到電影最後我都在尋找距離,同時身為導演、我母親的兒子。

 

 

主持人

片中媽媽好幾次拒絕拍攝,遇到這樣的狀況你如何化解?

 

導演

這問題實際上非常困難,有時真的不知道該怎麼辦,跟我弟討論也不知道。有時因為我們問的問題太強烈或深入,我媽媽甚至會直接中斷拍攝,說不拍了。有時拍一拍已經不再是導演或專業電影人員在討論繼續拍攝或結束,反而是兩個兒子在討論「我們好像有點太過頭了,要怎樣等一下才不會被罵」。最後找到的方法是,我跟弟弟一個扮白臉、一個扮黑臉,有時也會切換角色,讓電影繼續下去。

 

主持人

片中有另一個角色攝影師安東,為何想將這兩個故事並置?

 

導演

關於安東,我認識他已經超過十年,那時他在巴黎辦了攝影展,主題是亞美尼亞的記憶。安東對於這樣的主題研究了超過二十五年之久,在主題上不斷尋找亞美尼亞這個民族,他的足跡遍及伊拉克、敘利亞,一百多年的歷史發生了什麼事情。研究了這麼久,但他一開始想探索這個記憶時,政治動盪的情勢對他來講非常危險,去當地取材或攝影都很危險。我第一次跟安東見面認識時,我對他的故事有更深的了解,他知道我的故事後,也鼓勵我直接去柬埔寨,能夠更了解我跟家人的故事、了解過去,對素材也會有幫助。

跟他談話後,我立刻衝到柬埔寨,待了大約七年之久,了解到非常多關於柬埔寨的故事、家人的過去、這塊土地曾經的歷史。回法國後我立刻想再見到他,執行這部片的合作計畫,那時對於合作有非常強的需求跟慾望。對我來講,非常吸引人的是,安東在他的攝影作品裡呈現出又像人類又像鬼魂的存在,照片裡的人可能已經不在,但對他來講,這些人一直都是他不斷在追尋的腦海裡重複出現的鬼魂。這狀況跟我自己非常類似,我的腦海裡也不斷地有靈魂、幽靈在徘徊。

 

 

Q1

拍得很好,我有三個問題:

1. 最後一個在河裡的鏡頭,攝影師可能是在船上拍,後來是不是也下水拍攝?

2. 您的母親成長的時期,柬埔寨人是否大部分都會講法文?

3. 您現在所在的背後牆上貼了什麼?

 

導演

先回答第三個問題,我身後這個是為了中國新年,會燒金紙,我會保留一張帶來好運,也是希望所有家裡的幽靈都對我們好一點。(觀眾笑)

第二個問題,當我媽媽在大約1980年代來到法國,不會講法文,是之後慢慢學法文,跟我在成長過程之中一起學習。直到我比較大了,甚至是在拍這部片的時候,因為我去過柬埔寨了、也學了高棉文,所以後來我媽媽發現我也會講高棉文了,有時會只講高棉文或只講法文。

第一個問題,的確,我自己攝影時也下水了。

 

 

Q2

非常棒的電影。請問導演進到河裡拍攝,攝影機會不會在當時是個阻礙,身為導演也是兒子,是不是也要推那個小船?第二個問題,攝影師安東最後有沒有順利拍到照片?

 

導演

攝影機當時的確是個阻礙,但也能藉此不要讓我的情緒太潰堤,如果沒有攝影機,或許我更能達到身為兒子該做的事情,但沒辦法,畢竟在拍片,各有好壞,我試著找到平衡。每次拍攝時,我都會跟拍攝者、全家人說要有個很棒的拍攝的一天,有了攝影機、有進度要跟,整個作品得以完成,而不是只是家人在拍攝。

第二題,安東有拍到照片,而且去了好幾次伊拉克跟敘利亞,拍到非常珍貴的照片。如同電影一開始的攝影展,是他當時在巴士底廣場辦的,他很高興能繼續追尋這個事件。我跟安東後來變成非常要好的朋友,他有時會打給我或見面,講一些他在那邊發生的事情、當地的感覺、在法國的家人等等,內心很多情緒跟想說的話都會跟我分享。

 

Q3

看電影時對於你的母親,那些過往都很痛苦,不知道你們有沒有一起看過這部片?談論這部片對你母親的感受?另外,好奇片中母親為什麼不跟你說她的食譜?你是她的兒子耶。

 

導演

是的,我跟媽媽和弟弟一起看過這部電影了,對我媽來講比較驚訝的是,她不知道安東跟我曾經去過伊拉克,所以很驚訝。(觀眾笑)這導致後來的討論變得有點艱難,因為媽媽想知道兩位兒子都是生活在這麼和平的國家裡,為什麼我們要去這麼動亂的國家,讓自己直接面對死亡?所以媽媽特別強調,「我生長在戰亂年代,很容易死掉,你們這些小孩生活在和平的國家,理應要對於死亡有距離,為什麼還要做這些事?」同時我母親也能夠理解我跟弟弟的感受,她試著將過去這麼多可怕的故事訴說給我們聽,了解兩位兒子在成長過程中,一直不斷被自己或母親的過去的幽靈所圍繞,所以也能理解為何我們需要直接去現場面對死亡。

最後我母親也覺得多虧有這部片,讓她能面對過去,像電影的海報是她年輕時站在海灘旁邊被海浪沖打,有時海浪可以非常強烈,但過去之後還是會恢復平靜。對她來說,一天一天過去,早晚的感受不同,一切都很複雜。這部電影帶給她的重要影響,正是因為我們人去到柬埔寨拍攝,給了她想要重新回到柬埔寨生活的慾望,她也考慮過泰國,但無論如何是個機會。現在柬埔寨對她來說有點不同了,畢竟也過了三十年之久,她也想重新認識這塊她曾經生活過的土地。

食譜的問題,對我們來說就像是人生的課題。我跟母親這兩個年代的生命差非常多,一個有和平、一個沒有。所以對她來說食譜包含了很多,不只是上面記錄的文字,正是因為食譜是她親生父親所傳授,並不是我拿著攝影機進廚房問幾個問題就會告訴我,必須是我親自好好地跟她一起做、一起學,好好了解食譜涵義,才會慢慢地解釋跟傳授給我。一般而言,這也是我母親教我們一切事物的態度,所有重要的事情都是值得追尋的,必須花力氣、時間、心力,重要的事情便有了價值,對我們來說就像是生命的課題一樣。

 

 

Q4

導演說去柬埔寨住七年,應該有對赤色高棉大屠殺做一些考察,有沒有在訪問其他人後發現,史實與集體記憶之間的差異或有趣之處?有沒有去了解過當年原本屬於赤色立場的人?第二個,好奇當初為何選擇到法國,影片一開始有個類似亞裔柬埔寨人的社群?好奇是怎麼形成的?

 

導演

的確,我在柬埔寨時有大量做種族屠殺的研究,包括講猶太人屠殺、集中營故事的《浩劫》,也有研究波士尼亞這個國家。關於柬埔寨的部分,我在那邊七年多的時間,也有跟赤柬法庭合作,訪問了非常多相關人士,赤柬那邊的也有,也訪問過只是單純執行殺人動作的劊子手,或是負責組織整個種族屠殺工作的人,我試著去了解他們怎樣組織這件可怕的事。我得到的結果幾乎都是執行命令,雖然他們也知道當時大約有兩百萬人被殺,但對他們而言只是在執行工作,不是他們的錯,事情就發生了,其實是有點試著在逃避責任。所以這個對話很困難,尤其對於柬埔寨的人民來說,無論是對於曾經參與的改革軍、赤柬的人、因為戰爭而逃出的倖存者,這個對話非常困難,我覺得需要好幾個世代不斷延續,才能好好梳理。

我媽媽在1979年來到難民營,她在裡面可以選擇要去哪個國家,之所以選擇法國,是因為她的親生爸爸會講法文。

 

Q5

導演好,我也是從柬埔寨來的,我很好奇導演在法國對母親的故鄉這麼好奇,尤其是在赤柬這一塊,除了你這七年去了解之外,我相信法國也有很多跟你母親一樣移民的人,你有去認識、了解這些跟你母親一樣背景的族群嗎?第二個問題是,拍完這部紀錄片之後,除了在影展播出之外,曾經有在柬埔寨或法國的柬埔寨社群播放嗎?有什麼反應?

 

導演

在柬埔寨七年的時間,我訪問了非常多人,也跟潘禮德(Rithy Panh)導演合作,甚至去訪問當時跟我母親一樣的赤柬時期倖存者,總共在那邊拍了五部片。關於放映的問題,因為疫情的關係,很多放映機會都被取消,其中有一次播映的機會,但我沒辦法過去,我們在法國有很多跟亞洲相關的影展都被取消了。

  

主持人

導演午安,我們這邊晚安,再一次掌聲謝謝導演!