《夜與霧》映後座談
時間：05. 04 (TUE) 21:23
地點：華山一廳
主持人：楊元鈴
講者：黃建宏
主持人
《夜與霧》不只是探討納粹集中營的經典紀錄片，也是亞倫．雷奈（Alain Resnais）這位法國新浪潮大師的經典作品。我們請到電影學者黃建宏老師進行映後座談，請老師就影片特色和影史重要性，介紹這部片為何經典？
黃建宏
這部片短短三十分鐘，構成非常豐富，光看片頭就有很多相關單位支持，比如配樂漢斯．艾斯勒（Hanns Eisler）是當時希特勒上台後移居美國、跟布萊希特合作的重要作曲家。整部片的合作者已經不只是專業團隊，而是間接或直接涉及到跟猶太人遭遇、歷史事件有關的藝文界人士。用這樣的想法去理解這些參與者，影片本身的構成已經像是一種策展或策畫的組織方式。
這部片為何重要？第二次世界大戰結束之後，當盟軍解放集中營，這件事到底該怎麼被揭露、記錄、呈現？這是個難題。甚至到2000年，整個歐洲都還在討論猶太人的集中營影像要如何拍、如何詮釋、討論才是可能？集中營的暴行該不該被呈現？有沒有可能被呈現？
這部片是1955年拍的，非常早就對事件拍攝和反思。亞倫．雷奈是法國新浪潮左岸的重要導演，有興趣可特別理解他的相關影片，他早期的重要特質，對於人的意識和記憶很感興趣，比如《我的美國舅舅》、《愛愛愛》、《廣島之戀》、《去年在馬倫巴》，全都在討論記憶，還有拍國家圖書館的《全世界的記憶》。他對記憶跟意識特別有研究，不只是從人文的感受性去討論，還會用科學分析的影像、記錄的影像、意識流的影像，圍繞在人的記憶去討論。
回到這部影片，大概的影像構成很像觀光、報導的影片。這是很極端殘酷的一種說法，可是看影像的時候，如果不是用意識形態、已知的背景知識去看，事實上真的就很像在看風景。這是我覺得亞倫．雷奈討論集中營很重要的一點，我們都知道這件事的殘酷性和極端暴力，可是事實上看起來就很像一堆工廠、觀光區、地景。這樣的地景在人文的研究裡，很久才找出了一個詞，叫「人文地景」；到了二十一世紀又有新的名詞，「暗黑觀光」或「暗黑地景」。這部片強調的並非集中營何時建造、由誰設計，不是這種陳腔濫調的歷史沿革訊息。
那裡面的訊息是什麼？一方面，畫外音的文字是詩，我們還會發現艾斯勒的音樂一開始是輕快的，情緒完全不落入悲愴或悲情的狀態裡。為何要把感情「hold住」？這是導演在思考，面對這樣的暴力，應該要拍什麼？影片剛開始介紹時，很像在訴說一樁工程，就像我們現在去籌劃區或新的工業區那樣。所以整個人文地景本身帶有某種功能性或工具性，其實會變成這部片真正在討論記憶的問題。也就是說，當我們看到一個地景，裡頭融會了很多知識跟技術，因此才會把建築建成這樣，介紹一種非常強調功能性、中庸的這些平常建物……
主持人
納粹集中營、二戰後集中營的相關紀錄片有很多，從老師剛剛的介紹來看，雷奈拉出了一個距離重新來看這件事？
黃建宏
影片最後提到：「會不會出現新的屠夫？長得會跟我們不一樣嗎？」當歐洲在思考為何會有這樣的事情以及如何呈現，有個的重要角度是「日常」。所有這些東西都是從日常的思考慢慢長出來的，是這部片很重要的訊息，所以詩也就回到一種平靜。很多受難倖存者，當他們重新書寫當時的狀態，其實都沒辦法真的去寫最痛的時候。這是很困難的事情，這部片也完全沒有刻意讓你看到最痛的時候。有種說法，最痛、最殘暴的時候不會留下影像。比如一個作家寫當時在集中營，他可能寫他哪一天看到月光，他正在尿尿，變成是在寫這種非常沉靜的事情。這些東西都在說，到底暴力是什麼？
到了今天，暴力有各式各樣的形式。我們在影片後面看到大量屍體，但導演在拍哪件事？並不是用強烈運鏡讓你看到……比如現存南京大屠殺的檔案，會發現很多都在強調殘暴的時刻、恐怖的狀態，可是亞倫．雷奈去挑的檔案影像，是人的身體、死人的皮膚，眼眶已經沒有神，影片剛開始有所謂的人，到最後人剩下的是這樣的皮。從活生生地穿著制服的納粹，到各地被引導到集中營的猶太人，這些被迫遷徙的人最後是一堆皮。這個皮跟屍體疊在一塊的意象，變成歐洲戰後許多立體裝置、雕塑和攝影的意象：人如何從人變成非人？影片最後講到，人體的哪個部分用作肥料、哪裡用作肥皂，所以其實這個思維是什麼？跟我們平常的思維一模一樣：什麼材料可以做成什麼。
日常思維不是說人都想把另外一個人變成什麼，而是材料可以做成日常的東西。當我們取得材料時，通常有一套技術處理方式，讓你不再知道它原本是什麼。我們拿到Iphone，不會知道礦區的狀況。人類的技術一直在做這件事，包含當時很多歐洲人都不曉得集中營的存在，可是卻認為猶太人應該去集中營、應該為歐洲負責，這是三零年代歐洲反猶非常嚴重的問題。
所以我會覺得這部片有件重要的事：如何把一個大災難，變成日常邏輯可以演繹出來的地景？另外，亞倫．雷奈怎麼在這樣的地景中處理記憶？影片本身當然是一種處理方式，但回到空間，這部片幾乎全都是空鏡頭，只要跟空間有關的大部份都是，除非是歷史照片或現場集會等等。這些空鏡頭為何有或沒有人，影像的辯證就在這，這些空鏡頭其實是有人在的，所以它的功能、尺度才會長這樣，比如通電的圍牆就是因為不要讓人逃，有很多跟人有關的痕跡。可是為何從頭到尾都沒人？沒人的時候，我們還看得到人嗎？這個影像跟人的關係，在整個歐洲討論猶太、集中營的影像，是一個非常重要的辯證。人如何消失？沒有人的地方能否看到人？我覺得這部片短短三十分鐘，可以去乘載那麼沉重的事情，是這個團隊跟亞倫．雷奈重要的成就。
主持人
真的，我第一次看這部片是二十多年前的大學課堂，電影系都一定要經過這關。當時看的是畫質比較差的VHS，看完老師說開放討論，大家一片沉默，有些同學就默默流眼淚。後來有次我去波蘭，特別去了奧許維茲的現場。剛黃老師講得有些東西很微妙，雷奈的處理「齁」地很緊，卻又探討人或戰爭的殘酷，反而讓中間的矛盾或對立更強烈。我在奧許維茲的現場聽導覽，大部分都去參觀，最恐怖的是毒氣室，剛老師說最痛的地方不會被拍到，毒氣室的手痕、抓痕都還留著。
印象深刻的是，我在參觀時心裡一直想的是這部片。我重訪了應該是歷史事件真實發生的地方，但我記憶或情感、認知這件事情的來源，卻是影像或別人的論述。這幾年，紀錄片影展放了很多檔案影像、探索歷史、再現真實的東西，從這樣的經驗和今天的影片延伸，岔題請老師聊聊，尤其紀錄片、檔案的歷史影像，很容易讓我們帶入某種敘事被說服，這部片也有大量的量化資料，卻能看到導演的態度、立場，或不確定性。我們要如何面對、接收或閱讀這些戰爭歷史？
黃建宏
從這部片來看，我們現在都很習慣什麼叫暴力，我們要看到影像，比如打架、虐待、動新聞，才有辦法理解暴力。可是像這部影片，可以告訴你暴力反射出的現象是什麼。這應該很有機會讓我們重新理解日常生活裡的、面對社會的暴力所在和發展，跟加諸暴力這件事的狀態。不是像一些敘事或廣告式的東西這麼鮮明，但我們很有可能被這種誇張化、簡化的影像，誤以為那樣才叫暴力。回到今天，當我們要用影像呈現某個課題，我覺得這是紀錄片可貴的地方，因為很多劇情片首先要去建立故事、把它拍好，可是紀錄片馬上必須要去思考攝影機跟這個事件、場所的關係。
剛剛元鈴特別講到檔案，為什麼檔案可以把人類的情感召喚出來？我們接觸到的大多數影像，都是用動作、行動來牽引我們的注意力跟情感，可是我們來想像……今天我才跟別人聊到哲學家傅柯，我提到傅柯可以從大量的公文、政府企劃書的檔案中，看到人背後到底在幹嘛。我們喜歡藝術、電影的，常常會覺得這些制式公文是最無聊的東西，沒有想法。但傅柯會覺得，在這些無聊的東西中，其實就是一種佈置、佈局，這些佈置的背後涵蓋了非常多的知識、技術和慾望。人類事實上透過技術，已經發展到一個階段，我們對人的管理，甚至對人施加的暴力，很多都必須透過各種行政管道達成，這時就會凸顯出──按照傅柯講的，人類從古典後就進入這樣的階段──檔案是重要的，它的重要性不是懷舊，而是內存著那個時代的人如何安置人類的生命。
Q1
這部片是我觀影二十幾年來，第一次手心裡都是汗，也沒辦法流淚的一種恐懼。想問老師，亞倫．雷奈怎麼做創作上的處理？當我們在研究影像的時候，除了研究歷史之外，還能怎麼做？片中現在的影像多是彩色、動態，過去經常是靜止、黑白，彷彿能看到猶太人在集中營的恐懼，要怎麼分析？剛開始的音樂讓我想到《廣島之戀》輕快的音樂，除了分析歡快跟悲傷的辯證性之外……
主持人
觀賞時可以怎樣研究形式上的特色？
黃建宏
如何分析影像，我反而要講的是，一部1955年的片為何會出現在今天晚上、今天的台灣，大家還會看？這個問題意味著，影像的生命在哪裡。在各個不同的階段會有不同狀態，它在今天被看到，會有某種生命狀態來到我們面前。影像分析對我來講，最早就是對畫面、構圖、剪接進行美學跟心理學上的說明，接著開始變複雜，帶入技術，文化研究、社會學的知識，可是這些都集中做什麼？文本分析，我們基本上把電影當作一個封閉的故事。
但為什麼這部片會來到我們面前？這件事就複雜了。元鈴說她老師放這部片，那她老師為什麼放？這裡面甚至涉及到跨文化的人，對某件事的共同關懷，還有不斷的跨文化的說服過程，這對小眾影像、實驗影像、不一樣的作者電影很重要。如果要做影像分析，我會覺得這些東西都必須被包含進去。但不代表每部影像都有人把他講完，這是不可能的，連我們談影評，或者出現影評的媒體跟載體都在改變。這些改變，很多人會有抱怨之詞，也有很多人期待新的語言和方式，可是我覺得這是為什麼影像，或為什麼你我會有生命的所在，因為很多東西在變，我們不斷調整我們之間的關係。你問影像如何分析，我覺得沒有一定的方法。
主持人
也不只限於這部片，涵蓋於所有影展的每部片，都可以透過老師的建議重新思考。比如我二十年前看，跟今天看數位修復，都會帶來新的有機、活化的詮釋跟解讀，這會變成大家來看電影的有趣之處。最後老師有什麼話想跟觀眾說？
黃建宏
大家都會說這是亞倫．雷奈的傑作，但編劇其實是克里斯．馬克（Chris Marker）。我們在看這部片時，到底「作者」意味著什麼？我覺得最精采的那個地方，應該不是一個無限被放大或歌頌的作者，而是這位作者能讓很多事情在觀影，甚至是製片的過程中，把很多人連結起來。因為我們在看的不是一個作者觀點，他的處理這麼特別，我們似乎可以被導引到一個對集體記憶的連結，我想這才是真的對作者的……
主持人
是這部片非常精采的地方，既作者，又不那麼強制、單一作者，到現在看都有很多連結跟感動。謝謝黃建宏老師的分享，也謝謝大家今天晚上來觀看！
