《自畫像：47公里的窗》映後座談（通訊）
時間：05.09 (SUN) 12:10
地點：華山一廳
主持人：鍾佩樺
影人：《自畫像：47公里的窗》導演 章夢奇
主持人
歡迎各位朋友在TIDF的最後一天到現場來跟我們看這部《自畫像：47公里的窗》（以下簡稱《窗》），很可惜的是導演不能到現場來，因為疫情的關係。 但是我們還是很希望可以創造導演跟大家對話的機會，所以我手上拿了手機，夢奇導演就在這邊，請大家揮揮手讓他看到。那我們請夢奇導演先跟大家打招呼。現場可能有很多觀眾朋友是第一次觀賞夢奇的作品，但其實《窗》已經是這個系列的的第八部影片。請夢奇來說一說當初開始這一系列創作的動機跟緣由。
導演
好的，謝謝大家在這個時候還到電影院來看電影，我也非常高興我的影片能夠繼續在TIDF放映。這部影片是我在47公里的村子拍攝和創作的第八部影片，因為47公里實際上是我父親的村子也是我的老家，它在湖北省隨州市殷店鎮釣魚台村，但47公里是我給他命名的一個新的名字，這個名字是一個很長的故事。我是在2010年草場地工作站「民間記憶計劃」這個計畫裡，返回父親老家收集和尋找老人們講述關於1959-1961年饑荒的故事，從歷史的探尋慢慢地變成了自我的探尋，自畫像的名字也是從這裡來的。我的名字都是以自畫像和地點，就是47公里的坐標來做一系列的自我實驗的方式。《窗》是第八年的影片，也是我在這個從村子很不一樣的經歷吧。 簡單來說是這樣的背景，非常期待聽到大家的反饋或問題。
Q1
導演好，非常喜歡你的片子。我對自畫像這個主題很感興趣。我想問自畫像是誰的自畫像？是方紅、爺爺奶奶還是自己的自畫像？之後在民間記憶計劃裡面還會到哪裡拍？如何選擇拍攝地點、有一定的歷史敘事的排序嗎？
導演
民間記憶計劃是所有的參與者都返回和自己有關係的村子。比如說我找到的是我父親的村子，其他的夥伴有自己出身長大的村子或爺爺奶奶已經離開的村子，多多少少跟自己是有關聯的，不會去別的地方拍攝。我會一直拍這個村子，也是民間記憶計劃的一種實驗的方式，也是回到了你第一個問題：為什麼叫自畫像、它到了第八年到底是誰的自畫像呢？對於我來說，每一年返回這個村子，到了2010我在這個村子已經是第十年，我也開始住在村子裡了。所有在這個村子裡看到、聽到的都是一種自畫的方式。最早的影片會出現很多我的樣子、我的行動、我的動作；第六、第七年，我的直觀形象會後來越來越少，自畫變成了更加地融入，閱讀式的閱讀過程。
我的朋友說我好像變得越來越穩重了，實際上不是穩重，而是好像越來越能夠閱讀這個村子了。比如說這一面口號標語墻，它對我來說是什麼呢？我看這面墻的時候也是一種自我反照。這面墻投射在我自己的，這個人的思考裡，他到底對我提出什麼樣的問題？他是曾經在歷史中遺留下來的標語，它被我看到了，對我意味著什麼，對新一代的年輕人和創作者，我們能反思出什麼？順其自然就有了老爺爺的這一生縮列圖式的敘述。他像是紅色旗子下風風光光紅紅火火地度過年輕時代的人；方紅代表的是村子裡面更新一代的人。他可能是非常小我的「我」的自畫，有可能也是一個更大的投射於過去和未來的，關於我對我生活的環境，包括了村子和更大的環境的一種閱讀的過程。所以自畫像的定義也是在我的創作中，我想繼續探索的，不只是很直白的詞的意思，是可以更多探索和擴充定義的。
主持人
謝謝觀眾精湛的提問，也讓夢奇提到了這一系列作品的創作核心。
Q2
我覺得開頭第一段很震撼，不管是影像還是方紅童言無忌地提出為什麼只有社會兩字寫在門上，同時門的意象也會讓我想到窗戶。整部片有兩條時間線的敘事，過程的光影也很吸引人。為什麼爺爺的訪談會採用音畫不同步的方式和處理？放入幹部進行水費談話的原因和構想？
導演
李貴庭老人的敘述是跨越了六年的訪談，從 2011-2016年每個冬天我都會持續回訪我拍攝的人，他是其中一個，他的經歷對我來說非常的有意思。他實際上是一貧如洗的人，但毛時代所有的運動讓他從一個什麼都沒有的，變成有了田地有了家，好像還得到了一種身份。他形容他的人生就是在一波浪一波浪中這樣翻滾，也牽連了村子裡的很多人。對我來說，這個人像是歷史的通道。我是1987年出生。我採訪的50、60 年代的歷史，最早的時候我是完全無法理解和進入的，我不知道到底是怎麼回事，發生的這些東西跟我現在的生活有什麼關係。一直在拍攝過程中還在繼續去消化這些東西到底是什麼，到今天到底還可以怎麼樣被我去閱讀。所以我積累了這麼多的採訪，到了這部片子我覺得可以以這樣的方式把它陳列出來。一方面是對應了方紅在墻前的回答。其實我在問方紅：你覺得什麼可以救這個村子和救中國，我也是在問我自己。我簡單地把問題拋給了他，他給了一個很單純的，他的這個年紀裡面的回答。但是我的回答是什麼呢？這個片子也試圖回答中。
聲畫分離的處理是因為我覺得這個老人的歷史不是只是他的歷史，他象征著更大的歷史的語境。他生存的空間，和當天碰到的夕陽好像冥冥之中為我搭建了敘述舞台，這一刻他要出場了卻什麼都不想說了。他坐在那五、六十分鐘他都沒有說話，偶爾地抽抽煙然後問一句又沉默，這個人已經無話可說了，不想再說什麼了。反而他不想再對我說什麼的時候，我覺得他對我說了很多的東西。他不想對我說什麼的時候，這個時刻、這個下午，這個夕陽卻告訴我另外的東西。我原本以為這個光會從他的面部慢慢移到毛像的面部，結果就在那一刻就停了不上去了，不想把光移到上面，對我來說很有意思。環境、時間都在對我訴說歷史。回到村子裡面，這些看不見的歷史存在的傷痕、這個歷史的撕扯，它都存在。什麼是我們看見它的契機？這個是我近幾年來也特別感興趣的事情，就是日常表現之下可以被閱讀的東西，它需要一些通道，比如說這個老人、這個沉默的下午，帶我進入了通道。
我其實非常能夠少機會拍到公共事務的發生，村子的政治生活是非常凋零、破碎的，像這個幹部一年可能來一次說說水費的事情。其實到我拍完，我都不明白他們在講什麼。這個影片還有比較早的一段也是在開會，其實他們也在講同一件事。第一段是我第一年回去拍到的，中間他們開過兩次到三次吧，都是圍繞著水的問題。後來我知道這個水的問題很簡單，村子裡面用的水都是井水和河水，但是電是要收錢的。農民灌溉想要用大量的水，需要用電，其實講水費的同時也在講電費，但這個比較複雜，我就不講這個部分。對我有意思的是，這樣的政治生活它在今天是這個樣子的，它對應的是曾經的政治生活的遺跡，還是那面墻引過來的。我們都知道政治的形態千奇百怪地出現在我們生活的各個地方，很多的標語，很多的墻，很多的口號、警示、新聞聯播等等。但是真正的到村子裡面，它是怎麼發生的，其實我並不知道。我在拍攝的時候才慢慢地看到。包括有一顆鏡頭我大伯在看新聞，新聞裡面是在修憲法，那一段我覺得很有意思。 我每天都在看他們看新聞聯播。 那些東西到底對他們意味著什麼呢？他們為什麼這麼自主地接收政治的信號？種種的東西都形成了我對於我所處的環境，「什麼是政治」這個大的一個詞非常細部的「被看到」吧。
Q3
請問方紅是大概14歲的年紀嗎？一開始在片頭問他關於一些愛國相關的問題，可能有點沒辦法回答得出來，但尤其是畫畫的時候跟你的對話或自言自語，都可以感覺他是一個早慧的孩子，請問導演怎麼找到她作為主要角色？拍片的阻礙和困難是？
導演
我第一次回村就認識他方紅，我經常說我跟她又一起重新過了一個童年。第一次見他是四歲到五歲之間，每一年回去他就一點點地長大。我的以前的幾部片子他都會在，包括《窗》和再往前的《斯芬克斯》，他都好像慢慢地開始呈現出一個主要的角色，包括方紅的姐姐也有出現。我並不是要拍他作為影片的人物，而是在拍攝過程中這個小女孩真的成了我在村子裡的一個嚮導。他是另外一種嚮導，他帶我去看到村子的另一種樣貌，可能充滿希望的，一種可能性的角色，所以他是很好的朋友。其實幾乎我的每一部影片都能看到他，他是很重要的。他也開始拍攝自己的影片。在我新完成的影片《童話》中就會看到他開始拍攝並且教其他小朋友拍攝。他現在已經上高中了，我們的故事應該還會繼續下去。
對我來說現在基本上沒有很大的困難啦。最早的時候幾乎所有東西都是困難的，比如說住、不能洗澡，就是生活上細節具體的，比如說害羞、不懂該怎麼拍、聽不懂他們說話、不認識老人，不知道怎麼跟人溝通。今年第十一年，對我來說沒什麼困難了。但並不是說完全融入了他們。村子像是一個井裡面的水有這麼深厚的東西，好像每一年還在向我展示我沒看到的新的東西。我的興奮和獲得大過了具體的困難。
Q4
感謝導演把中原一個窮鄉僻壤的村落通過影像帶到世界，因為我是湖北隨州人所以我在觀賞這部影片的時候比較激動。李貴庭老人一開口的時候，就把帶我回到了童年和方言交織的一段記憶當中。我想問方紅起舞是有意為之？這是很龐大的田野調查，你是如何看待攝影機？被攝者有沒有你的親人？攝影機有沒有他者的臨時；身在其中還是不在其中，怎麼看待這樣的記錄？
導演
老鄉你好。很高興難得遇到隨州老鄉！對於攝像機關係的問題，以前會想，現在我不太想這個問題了。我覺得這個問題並不是最重要的問題。我已經不再想我是不是要旁觀，我是不是要說話，我是不是要出現在鏡頭或隱藏， 現在我不太想了。再早一點的第六部我就已經慢慢越來越少說話，或直接與被攝者用語言溝通。 反而是更多的不只是語言。我本身是舞蹈畢業的，我非常相信身體的表達和溝通。我拿起攝像機實際上是很陌生的工具，跟身體是很不一樣的介質。在我慢慢熟悉了（攝影機），我就感覺回到了身體的感受會更強烈。比如說跟方紅跳舞的互動，真的不需要說什麼東西了。塑料布是他爸爸給他弄起來，可以在裡面用火爐，洗澡比較暖和。我看到的時候就覺得那是一個超級漂亮、超然的舞台，我說這太好看了，我就跑進去跳了一下，然後他（方紅）就跑進去跳了一下。其實就是這樣的一個過程，而不是說方紅你來跳一段舞吧。當我不做這樣有意的溝通，或者不有意做這樣的事情，對於攝像機到底是什麼，就開始淡化它。從我不在乎它到淡化它，慢慢地攝像機的功能多義性就開始出現。但如果我不拿起它，我不拍不看就沒有閱讀的過程。沒有閱讀的過程，一切的感受也就不被凝結下來，不能繼續地生長。對我來說，攝像機有可能是一個橋樑，或打開開關的按鍵，有可能是翻開的一個動作，它是非常多義的吧。
Q5
關於李貴庭先生他的經歷或是他那一代人的經歷跟我們非常有關係。你們採訪的經驗當中有哪一些議題最不容易得到回應？國共內戰時在戰前倒戈的那些人後來經過文革一次次的運動，這些倒戈的人有沒有後悔，後來的處境如何？台灣的年輕人也不太了解那一段歷史，都不知道為什麼現在會是現在這個樣子。蔣介石有一段時間清黨，很大的原因是共產黨很多人後來加入國民黨，有人希望不要清黨，希望國共要合作抗日。經歷一堆運動之後，有沒有人有別的想法？
導演
我不是非常了解國共歷史以及你剛剛說的那一部分的人和他們的經歷和故事。但在民間記憶計劃裡面，確實有國民黨後代來拍自己的父輩這樣的影片。我確實不知道該怎麼回答你的問題。如果說老人的處境，不說哪一邊或哪一邊的老人。現在生活在我們這邊的這些老人，對我來說比較了解的我還是只能從我的村子的老人來說 。李貴庭這樣子的老人（的生活）是他們的常態，非常的孤獨，沒有公共生活，完全是一個人的世界，基本上老人們很少跟自己的子女住在一起。他們曾經那麼火熱地參與政治生活或者豐富的集體生活，到現在都孤身一人，這是我們村子裡老人的現狀。歷史到底對他們來說是什麼呢，是否是曾經火熱的回味？這個也是一個很有意思的話題。
比如說民間計劃有一位成員剛完成了一部新的影片。他拍浙江新昌的一個村子，他採訪了很多很多的老人。這些老人的敘述非常有意思，包括在我自己的訪談裡面也是，尤其是女性老人的敘述是非常的碎片化，是非常感受型的，沒有很多的歷史邏輯或事實邏輯，但他們有非常強烈的身體感受和情緒在裡面。這對我們這個計劃來說非常有意思。這個計劃為什麼叫「民間記憶計劃」？他是區別於公共歷史或者我們學的、被灌輸的這種歷史。我們在很多次關於這種內部的歷史討論和口述採訪、記憶的討論的時候，也會說到我們做的是不是能夠定義什麼是記憶，什麼是普通人的歷史呢，普通人的歷史到底能不能成為歷史？
最早返回村子拍攝的作者都會按照歷史事件去採訪，比如說土改、文革、四清運動 、飢餓這些歷史事件去做訪談，好像是我們一個進入的方法。但是浙江的這位作者，他就讓老人們說。其實是混雜了所有的記憶。記憶最強烈的倒不是這些歷史事件的節點和過程。他凝結下來的關鍵詞是：痛、冤、屈、辱、尊 。當我們整理這麼多普通人的歷史，我們還可以不用所謂的大框架去閱讀他們，這位作者的出現讓我們重新去討論，我們是不是在民間記憶的統計和收集的時候也不由自主地去向大的歷史構架去靠了？真正回到人的歷史裡面，它到底是怎麼樣的？這種碎片感和真正的切膚的感受，跟我們說南北這種截然不同的，高大的和弱小的、雕塑般的歷史和非常肉體的小螞蟻昆蟲般的歷史的區別呢？我們去探討對於歷史的了解和對於人的記憶的了解的時候，我們覺得還有很多值得去做的事情。抵達不到的部分反而是最有意思的部分，最有可能讓我們重新思考什麼是民間記憶、什麼是人。
主持人
非常謝謝夢奇的回答，點出了紀錄片記錄影像和回憶這個非常重要的關係。結束之前，有什麼話想要跟台灣的大家說說？
導演
真的非常感謝大家來看這部影片，沒想到會有這麼多這麼好的問題。其實我每一次回答問題的時候，也都幫助我重新地想一想我在做的是什麼，我在做一些什麼樣的事情。希望以後還有機會跟大家面對面的交流。
