《記錄×記憶 #2》映後座談

作者
簡子琦

時間:05.14(SAT) 18:10-19:18-19:48
地點:華山2廳 《記錄×記憶 #2》
主持人:楊子暄
專家學者:孫松榮老師

 

主持人
大家好,歡迎大家來到2022台灣國際紀錄片影展觀賞這一場《記錄×記憶#2》的單元節目。那在映後座談……等下映後分享開始之前,想要先小小工商一下,最新的這一期《Fa電影欣賞雜誌》裡面有關於這個單元滿精緻、滿精彩的專題,收錄了很多篇研究者、學者的文章。在光廊那邊大家可以看到有個晒書攤,賣書的地方,等下大家有興趣的話也可以去翻閱看看,它是營業到九點,那這一本是等一下有機會會送給大家。今天的映後分享我們很高興邀請到很熟悉TIDF影展的孫松榮老師,讓我們歡迎老師。

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孫松榮
OK,我就跟大家講一下,因為這個單元叫做「檔案變形記」,所以剛剛你們看到的這三部作品都是女性創作者拍的,尤其第二部,你們應該會滿驚訝的。像我剛剛說的,我不是創作者,那我只能自己根據我得到的訊息,還有跟幾位藝術家有聊過這些作品,跟大家講一下這些作品到底在幹麻。可能大家會有點懷疑,這三部作品我覺得可以考驗一下你們,思考看看說到底哪一個片子是真的使用檔案,哪一些其實是假的。

 

第一部片子,是一個臺灣很年輕藝術家,她叫徐璐,現在在加州創作。因為她最早的時候是在東華念完她的英美文學系,然後就到了紐約,後來到了加州的藝術學院去念了有關實驗電影的創作。這部作品叫做《短短的歷史》,只有三分多鐘。簡單來說,其實就是在上課的時候,教室後面有兩大捲的那種……footage好了,我們不能叫檔案,因為那個東西其實就是16mm或8mm那種短短影像,有些有聲軌,有些有影像軌,是老師從教學很多年前就已經累積了非常非常多的素材,就把它們丟在教室後面的櫃子,讓學生們可以去挑、去做創作,就是說他們要用這些去做一個作品。
徐璐就去把那櫃子打開,找了非常多的素材,就發現怎麼會有兩大捲的素材,一個叫做《Communist in China》,就是在中國的共產黨;另一個叫《Miracle in Japan》,就是在日本的奇蹟。這兩個素材,你們可以看到說都是在戰後50年代或60年代留下來的素材。簡單來說,就是美國所謂的新聞單位,他們會用美國人的觀點去拍有關中國共產黨形象的東西。所以我有問過徐璐,當時的footage沒有聲軌,她說她從來沒有打開來聽過,但有留下非常多影像,所以這是一個。然後另外一個就是日本的奇蹟,就會有非常多有關日本人的形象,所以你們看到有些在日本的街道跟日本人那些人民的影像,一看就清楚,對不對。
所以她在看這兩個素材,她就覺得她想要做一個作品,做短短的一個創作。所以她腦海中就會想起臺灣跟日本的關係,還有臺灣跟美國的關係,然後還有跟中國,所謂的中華民國跟中國共產黨等等,這些很複雜的歷史經驗。所以她的《短短的歷史》,其實對她來講,她覺得好像是要拍個三分鐘的創作,給一般不懂這些歷史的外國人,能經過三分鐘就知道,原來臺灣曾經在多少年前跟日本的人住過50年,之後又被美國人怎麼樣,後來又叫做臺灣這樣。所以《短短的歷史》在她的脈絡裡面,比較像是一個日記的概念,一個小朋友講自己的歷史,跟中國、跟臺灣的一個概念。所以我們做為一個觀眾,尤其在臺灣,看這個作品當然就會很清楚。
我覺得在看這大銀幕的時候,跟她在做這個創作的時候,有一個距離我覺得是需要強調。因為你們剛剛看到的是兩個頻道,她其實是用16mm創作的,意思就是說她創作的脈絡其實不是為了放映在一個大的屏幕,然後用兩個頻道的概念、數位的概念,她其實不是。她其實一開始是在做完之後,教室其實用兩個16mm的投影機投在銀幕上面,所以可以想像現場聲音會有膠捲跟投影機噪音的聲音。在放映的時候,其實觀眾在看的時候,尤其在看那個現場的這種表演的時候,其實那個膠捲上面的圖像,包括她用書法、水墨的概念來畫臺灣的圖,寫英文字ABCD,其實是我們邊看的時候,我們去讀那個圖像,才會知道影像跟文字的關係。可是現在大家看這個作品的時候,其實會有一點不太一樣,因為你們直接讀字幕嘛,所以那些字其實是你們就很快意會到什麼意思,上面一些有點像圖像文字,反而我覺得會在看這大銀幕的時候失去那個意涵。
這種創作方式當然在實驗電影它不是一個很新的概念,因為在1970年代的時候,有種創作方式叫做「Expanded Cinema」,就是所謂的擴延電影。簡單來講就是那些實驗片的導演或者說是藝術家,他們很不滿於主流電影說故事的方式,因為我們知道說觀眾走到電影院裡面,去看電影的時候,就是要看一個故事,看男女主角啦,看類型的電影、歌舞片、國片……,看完之後就會離開了嘛。所以70年代的時候,就有很多藝術家,就我們現在熟悉的當代藝術也好,或是實驗電影導演也好,他們就開始實驗非常多的放映跟讓說故事這件事情變得非常複雜、更不同的創作方式。
你們現在來看這片子的時候,她會說是一個表演,或是一個展演,或是某種擴延電影,因為她其實是用現場兩台攝影機放映的方式,要去表現這兩個頻道在播放的時候,如果有兩個影像在播放的時候,觀眾在看的時候會怎麼樣去捕捉銀幕上面的影像,然後去意會到她所使用的這些影像素材到底要說什麼。所以《短短的歷史》可以說是一個人的日記,可以是一個創作者的創作方法,也可以說是一個跟臺灣的歷史有關的脈絡,透過創作者既有的素材去談這些問題,談一個自己的歷史,做為臺灣人也好,或是說跟這些大的歷史,跟美國、中國或日本的關係。所以這些都是大家也知道的東西。
她為什麼會做這個創作,其實跟前幾年,你們應該知道周子瑜事件,就是被道歉事件。前幾天不是李明哲回來嘛,他去中國的時候不是被失蹤嗎?所以徐璐在國外看到這些新聞的時候,會覺得很……可能就是年輕人在海外的時候,那種身分的問題它就變得敏銳,就變得非常敏感。所以她就想要做這作品去跟班上同學說,中國、臺灣、日本跟美國有非常多複雜的關係,在她的生命經驗裡面非常非常重要,透過這短的片子能夠跟這些美國的觀眾交流,陳述這個概念。
這個作品曾經在好幾年前在台中美術館播放過,當時用雙頻道的概念來放映。所以第一次看到這個作品的時候,應該是這一次,是用一個大的銀幕的概念,當然也是會去挑戰我們現在在討論說紀錄片的概念。這是我第一個想要先跟大家分享的,或是大家可以想想看有沒有什麼問題可以從這個作品出發。

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第二個作品比較複雜,《戰爭製造戰爭》大概40幾分鐘,導演叫做Sandy AMERIO,她是一個法國的女性創作者,1973年,所以今年剛好快50歲。這個作品其實有點年紀了,大概是2012年左右。這個作品我先講結論,這個作品從頭到尾沒有一個影像是歷史檔案,都是假的,意思就是說你們剛剛看到的所有的士兵、傘兵,還有坐在樹林上面的、大白天的那種巡禮啊,都是被演出來的。我先講為什麼要做這件事情,因為這個藝術家她其實是在10年前,在南特的一個藝術學院,有一個計畫叫做Act For Real,就是說尋找真實的一種創作素材。所以她其實是一個很有……這些藝術家因為都精通很多的理論概念,所以她其實都會是要去挑戰有關紀錄片邊界的問題。
她就對一個素材特別感興趣,對美國情報局、戰爭情報局他們在1942年到1946年有對當時二戰期間的那些海外,尤其美國國內做政治宣傳,就拍了大量的紀錄片叫做Newsreel,所謂的新聞片,大概兩、三百支吧。這些新聞片大概都在10分鐘內,可能在電影院放片的前十分鐘播給美國觀眾看,讓大家知道這些戰爭現在在國外打二戰的時候,美國的狀況怎麼樣。所以這些情報局的新聞片,有些當然是真實的,當然更多時候也是搬演的,可能找人家來演這樣。所以你們剛剛看到這40幾分鐘的前面5分鐘呢,她就用了美國情報局當時的片頭跟片尾,有一個什麼Logo,最後說結束這樣。
這中間所有你們看到的這些傘兵、這些圖像,都是一開始的時候,你們看起來很像是真實的,因為她用了一種比較閃爍的影像,又有黑白,有做舊的感覺。所以前面5分鐘你們會以為說,這是當時美國情報局的影像。確實沒錯,因為她製造出了當時的歷史感,而且重點是她還用了英文,那種有口音的英文、有那個時代感口音的英文,來述說當時真實的歷史事件。
那歷史事件是什麼呢?是1944年8月,在法國普羅旺斯中南部靠近蔚藍海岸的地方,叫Moureuille,就穆勒伊這個地方。當時這個事件是真實的,美國傘兵或英國傘兵就降落在、空降在這個地方,然後就去解放這個地方。被納粹給佔領的一個歷史事實,這是真實的。
所以這種紀錄片呢,你放在紀錄片脈絡裡來看的時候,你不能說它是一個虛構的,因為它其實是根據一個已經真實事件發生事情了,然後重新去搬演歷史片段,這種紀錄片我們把它稱之為所謂的重演,就是英文講的reenactment,所以這種重演的電影非常非常多。
這個女性導演為什麼要做這件事情?因為她對一件事情很感興趣,她發現在法國有非常多這種退役的軍人,或是說想要成為軍人但未必是軍人的那些重度扮演者,就是所謂的reenactor,有點像我們cosplay那樣,他們會專門買具有歷史感的軍服、帽子、軍鞋,然後去玩二次大戰的戰爭遊戲。所以她就會去訪問這些喜歡玩二次大戰這種戰爭的那些,曾經當過法國兵的、愛玩的重演者,她就用其中一個人的素材,那個人曾經是個法國兵,退役之後就去玩這種重演歷史戰爭的遊戲。
她就訪問這些人,這些人的說話讓她非常驚訝,可是她就完全把它剪輯變成這個片子的內容,類似是這樣的內容就是說,他們會反省目前法國的軍隊其實很不堪,面對法國內部的一些政治問題。尤其是這十年來,你也知道嘛,因為恐怖主義,例如說查理事件,所以伊斯蘭文化跟恐怖主義,跟在法國跟白人的關係,或是說所謂法國民族裡面的講求人權、自由、民主,其實都會遭受到危害。
所以她就訪問了這些軍官、這些士兵,然後他們是所謂的reenactor,這些扮演者,把他們講的話變成這個片子對白。再找了一個演員叫做Lemmy Constantine,他爸爸很有名,曾經有演過《阿爾發城》,高達那個片子裡面的男主角,兒子Lemmy Constantine就是這個片子裡的旁白,然後就用了這個旁白去說了這個藝術家訪問老兵的說詞。
你們剛剛看到說這片子很奇怪的地方,就是說你們前面在看英文的述說跟影像的時候,你以為說真的是在放所謂的戰爭資料新聞片,進入一個很奇怪的歷史時空。可是剛剛第一次倒帶的時候,就出現那些軍服跟自然的空間,因為顏色都還原回去了。所以第一次其實你們就會發現說這個片子一定不尋常,因為它其實已經開始要露餡,讓你知道說這個是假的,因為已經又變成彩色的。
然後第二部分就開始用法文的說法,開始說美國在當年那些傘兵跟英國的關係,然後解放法國的南部,對吧,然後講述歷史。可是重點就是說它有點像誘餌,讓你上鉤,可是最後它其實重點不是要去深考二次大戰的歷史感,而是說從這個歷史的脈絡裡面,用法文去跟你講說,去反思法國軍隊其實它的軍備、預算,所有的東西都不如美國,而且是非常非常落後,對吧。這個說法就是從一個老兵退役之後去觀察法國的軍隊,去給的一個很批判性的概念,這是一個很重要的問題。
另外一個問題,就是在這個作品裡面,這個老兵在說話的時候,他會講一個法文字叫做「Pointe-Noire」,這個字在法文理解就是所謂的黑角。黑角的意思是在以前法國殖民地,譬如說阿爾及利亞或是北非出生的法國人,就是在非洲出生的法國人。他們國籍是法國人,但是出生地在北非,所以他們會被在法國領土的白人稱之為黑角,這些人回到法國之後,其實都會被當地的法國白人歧視。你們熟悉的很多哲學家,像德希達、洪席耶他們都是在北非、阿爾及利亞出生的法國知識分子。所以他們終其一身都有那種被法國人歧視的概念。
這個老兵他在受訪的時候也會講到,他爸爸在北非出世,所以他回來法國後住在所謂巴黎的市郊區,都是住那種很不好的地方,遭受到歧視,也不會被認為是所謂的很純粹法蘭西民族的概念。這部影片其實是很批判法國的概念,從這裡面去質疑有關民族主義或是自由跟民主,因為可能左邊遇到的伊斯蘭文化、恐怖主義的威脅,然後右邊可能又是跟法國右翼的極右勢力有關係。
我在第一次看這部作品的時候,其實我不知道那段是假的,然後我就覺得這部作品好恐怖,因為他講所有東西都是很極右思想的。譬如說你必須要重振你的雄風,你必須要非常地納粹主義,你必須要非常法西斯,你才能讓法國更偉大。就像川普講說必須讓美國更偉大,可以回到過去的狀態。所以這種所謂的西部精神跟美國的牛仔精神,在這個片子裡面不停地被重複,其實它就是要去展現法國的某種,已經失落的一種民族精神,在這個片子被找到。
我覺得有趣的地方是說導演作為一個創作者,或作為藝術家,保留了老兵的說法進去了這個故事裡面。所以那個真真假假,其實你要觀眾真的要去判斷這個作品到後來其實是要去宣揚這種法國比較右翼的民族精神,還是說它其實要帶有一種反思性,要去思考這個問題,我覺得這個是作品它有趣的地方,但是也是它曖昧、甚至是危險的地方。
到了最後一個部分,你們看到最後她不是會把這些扮裝者的眼睛都畫叉叉嗎?最後影片會揭露,這是一個假的概念,因為她不會讓這些扮裝者的形象出現,也就是說她其實故意掩蓋它,一部分是為了保護他們,另外一部份其實也是為了讓觀眾知道說這種用重演跟調度方式來拍的紀錄片,其實是很多凸槌的一種,所謂的破綻重重的地方。所以把眼睛畫起來這個概念就是要讓觀眾開始質疑說,你所看到的圖像都是滿著疑惑跟不準確的,所以這部片我覺得它是滿有意思。可是這部片子在宣傳的時候,她其實把它被當成所謂的documentary,或是法文叫documentaire,就是一個紀錄片的概念。所以再一次我們還是會講說,紀錄片在這個作品的概念裡面,它其實還是被挑戰,就是說它可能是虛構法國與真實。真實只不過是1944年8月那個普羅旺斯的傘兵,他怎麼解放了法國穆勒伊地方所謂的龍騎兵行動,dragon的東西而已,剩下的就是這個導演怎麼跟這些扮裝者他們重新演繹了一場當代的軍事行動。所以這是第二部可以跟大家分享的。

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最後一部《妳的死因:女性》我覺得訊息是最少的,因為第三部其實是最新的作品,大概才兩年前,2020年的作品,是一個南非的藝術家叫做MISTRY,目前在瑞士吧,還是在瑞典教書。他是一個學者,在電影學院教書,其實也是個創作者,這個片子好幾年前就到柏林影展去首映。
簡單來說,這個作品其實從頭到尾它選用了真實檔案,它是真的檔案喔!譬如說它檔案怎麼來呢?是荷蘭的Eye Film Museum,就是荷蘭的眼睛電影博物館,裡面收藏的一些真實檔案。這些檔案當然是各式各樣,有這些探險者、殖民地的人,或是說最早的電影人他到了第三世界國家去,非洲、亞洲,當然還有包括第一世界國家,這些女性、白人的、黑人的、什麼都好的錄像。
然後與此同時,這片子還跟南非的一個詩人合作,所以你們剛剛聽到的這些女性的voice,黑人女詩人,藝術家也是黑人。然後她寫一首詩,這首詩基本上都在講說女性在歷史上面是怎麼死的,死法很多種,譬如說被虐死、被燒死、被重擊而死。所以所謂的女性她其實是沒有任何的國界之分,只是因為她的性別是女性。所以對她來講,在這個女性詩人的詩裡面其實控訴說,女性因為她只是女性,所以她在所有的文化裡面,或是在所有的男性暴力裡面,包括一時的、家庭暴力裡面也好,或是文化也好,她們都是被犧牲的一群人。好幾年前也有一些故事嘛,到現在還是一樣,譬如說在非洲,任何一個男人可以在部落裡面控訴那個女人擁有所謂的魔法,她可能可以下降頭或是施法,就被村長抓去關,就可以有各種危險的罪名。
這個作品其實它就簡單來說,透過20分鐘裡面,藝術家、女詩人還有動畫家,他們怎麼合力把詩的內容搭配上歷史檔案的方式,然後怎麼去訴說女性的死亡,去控訴過去一百多年來,或是好幾百年來女性可能冤死的各種名目。對我來講覺得,我今天重看的時候我反而會覺得說,你們也許有感覺到,我自己感覺到是因為文字跟聲音對於死亡的控訴其實比起檔案來得大。意思就是說,其實在檔案裡面未必看到非常多死亡的概念,我們看到更多的是第三世界國家的黑人、非洲人也好,或是亞洲人也好,或白人也好,面對攝影機的時候可能是微笑的,可能也許是哭泣或是各種情緒,可是不至於說有大量死亡圖像。
前幾天我去看潘禮德(Rithy Panh),一個柬埔寨籍的法國導演,他有一個片子叫《惡之三聯畫》,他用了三個銀幕把世界上重要的檔案,關於納粹的,二次大戰集中營的,廣島浩劫的,還有70年代末柬埔寨的屠殺影像,到處都是死亡,很驚人的東西把它放到大銀幕上面去,在談人類最邪惡的、暴力的東西。我覺得這個《妳的死因:女性》這個片子反而是一個用文字的方式來控訴廣義的男人,或是控訴廣義的某種直男也好,或是說父權的社會也好,文化所帶給女性極大的壓迫,所以死亡應該是個最最最壓迫性的一種做法。所以我覺得她可能希望用這個方式去談性別上面權力等等的不公平跟壓迫這樣。

也許大家如果有什麼想法也可以提出來,或是問題,好嗎?有沒有什麼問題?

 

Q1
我覺得你們這次選的影片很好,都很有內容,以後要多選這些,有很多我們想都想不到、或是不知道的別國歷史,某個時代發生什麼事,我覺得你們這次安排的內容很好,謝謝。(笑)

 

Q2
我想問……我個人是覺得第三部片講的是那個……有聲音嗎?
第三部我是覺得剛好我們過了母親節,那其實還滿有中國的那種像男父權跟女權的看法。我個人覺得他說這個導演是南非,那南非這樣子文化裡頭,也產生誤差這麼大的思維嗎? 我覺得看起來跟我們臺灣過去女權不被重視,就好像說生了女兒是多餘的,男生是大家的寶。那看到這樣一個南非的導演這樣,原來連南非也有這樣的看法,那這個……我提出來這樣一個疑惑。

孫松榮
我也只能很簡單回答你,我覺得就是說因為這次另外一個單元有一個南非的導演叫William KENTRIDGE,他的作品裡面也有一個很政治的脈絡,就在談所謂的種族隔離政策,所以黑、白人問題當然涉及到說,女性黑人大概會受到更大的壓迫啊。所以我不覺得這個問題因為在南非會變得比較弱一點,我覺得反而會更強大。妳想想看,5、60年代以前的美國也一樣嘛,對吧!我們看了非常多的電影跟紀錄片,其實黑人女性跟黑人男性等等,在南部的美國,他們遭受到的壓迫其實是難以想像的,如果照現在我們這個世代來思考的話。
我覺得這個問題其實已經,關鍵可能不在於地區性問題或地域性問題,我覺得他其實是一個普世性的問題,在這幾千年來吧。所以女性這個問題,當然我不是專家,但我覺得說如果我們按照一般知識來思考的時候,女性某種相對應男性的遭受到暴力,到目前為止還是司空見慣的,對吧,就是家庭暴力也好,不然的話也不會到處有非常非常多的殘酷事情。
我以前在巴黎留學,法國是一個講求女性權利的國家,他們每年都會有女性上街頭的示威,譬如說他們家庭暴力,男人可以把自己的老婆家暴、弄死的,很多很多啊,那個數量很驚人的,就一個第一世界國家來講,其實是很不尋常的。所以我覺得它已經不是白人或是所謂西方世界有或沒有的問題。我覺得當然北歐可能好一點,但除此之外,我覺得不會是好的。

主持人
非常謝謝孫松榮老師,謝謝大家。