《紀念．陳達》、《王船祭典》映後座談
時間：05.19 SUN 16:00
地點：國家電影及視聽文化中心 大影格
講者：臺北藝術大學藝術跨域研究所教授 孫松榮
主持人TIDF策展人 林木材
主持人
謝謝大家來國家影視聽中心看2024 TIDF。剛剛大家看到的是今年被選為開幕片的《紀念．陳達》跟《王船祭典》。那它被選為開幕片當然是因為今年的TIDF傑出貢獻獎頒發給張照堂老師。張老師很遺憾在今（2024）年4月2號過世，所以這個放映也比較像是跟他的致意跟紀念。
今天我們請到了學者／研究者孫松榮老師來跟我們做映後座談，我們也先掌聲歡迎孫老師。孫老師準備了一個PPT，我們就請老師幫我們上一下課吧！
孫松榮
應該很少什麼QA還有PPT（笑） 。謝謝木材的邀請。今天放張老師的片對我來講也是有很大的意義，因為我過去十幾年在南藝大服務的時候，他是我的同事嘛，他也曾經當過我的院長，這中間有很多的機緣還有跟張老師的共事，包括說在《藝術觀點》等等，所以我今天就藉由這十幾分鐘，跟大家講一下這兩部片對我來說，在台灣電影，尤其在紀錄片歷史上面重要的意涵。
主持人
我補充一下。張老師除了我們知道他是非常優秀的攝影家、藝術家之外，他也是在1998年當時候要成立紀錄片雙年展的主要推動者之一。他在早前的第一屆跟第二屆也擔任主席跟副主席的角色，所以其實張老師對於紀實攝影，還有對紀錄片來說都有非常多的貢獻。
孫松榮
謝謝木材。如果木材覺得我講不完整，再麻煩你補充。
剛剛木材有講到我們這次放張老師的片是因為他得到傑出貢獻獎，所以大家可以看到這次在TIDF的網頁上面有《紀念．陳達》跟《王船祭典》，還有另外一部《矮人祭之歌》其實也是張老師擔任攝影師，其實有三部他的作品。
先說《紀念．陳達》跟《王船祭典》其實在11年前，2013年北美館的《歲月／照堂：1959-2013影像展》一個完整的個展，就是張老師70歲的時候呢，我們才有機會第一次看到非常完整的，張老師在七〇年代拍的這些動態影像的作品。《王船祭典》像剛剛木材有談到，1998年第一屆紀錄片雙年展的時候有播映。在2012年的時候，當時有一個單元叫做「紀錄之蝕：影像跨界的交會」其實也要放映，後來有各種原因就沒有放映了，這次我覺得是蠻重要的。
那我先講一下這些作品的背景，補充一下脈絡。這些作品其實都是張老師在2000年前後再重新組裝跟裝配的一個作品。但他其實是在1968年進入到中國電視公司服務，那時候他大概25歲。所以在七〇年代開始呢，他就在總經理張繼高先生的指導下開始拍很多新聞集錦的作品。大家不要忘記從七〇年代開始，我們就已經在討論很多關於鄉土文學，或是說所謂鄉土回歸的問題等等，當時張老師跟他們的團隊常常到各地去拍很多民間的素人，那當然也因為史惟亮先生跟許常惠先生在1960年代末，他們開始在民間採集非常多民間的藝人。
大家看到說1972年《紀念．陳達》的字幕說張老師到了屏東恆春去找陳達，但其實如果你們有去看老師過去在臉書上面的發文，有講說他1971年有到恆春去，後來我問張老師的時候，張老師其實也後來搞不清楚到底是71或72年，那反正就是71、72年的時候，他第一時間到了恆春去找陳達。大家都知道陳達其實是一個很有才華的藝人，可是他一生命很不好。他29歲的時候，右眼就全盲了，他戴了眼鏡其實他右邊是全盲。他其實也不太識字，可是張老師有回憶說，你只要跟他講一些故事，他就會開始彈唱講一些勸世的歌曲等等。所以剛剛你們看到，就是在他的家裡面講很多、唱很多關於當時時代的一些歌曲，你可以發現他其實是一個蠻樂觀的人吧，應該這樣講，就是說在裡面他提到很多國家建設的美好啊，一些好人好事等等，你看不出他其實不會用那些歌曲來講一些悲慘的事情。可是我覺得在某程度上，張老師的鏡頭其實有意識的去捕捉當他在講一些時代美好的時候呢，或是說什麼八大景的時候呢，他周邊或是他家裡、旁邊、外面那些人事物，其實都是蠻悲涼或是很孤寂的一種感覺。我覺得在某程度上，這裡面其實可以體現出張老師作品裡面好像藉由這些部分，去體現張老師講寫實主義的時候，就有隱藏某種批判性。七〇年代因為是冷戰，因為是戒嚴的關係，任何的作品不太可能能夠直接去評論時事，可是我覺得從我們後面來看這些作品的時候，張老師的作品在某程度上其實可以把現在這些作品當成是某種重要的，對於具有寫實主義批判精神的一些脈絡來思考。
陳達在1971年、1972年的時候被張老師拍了一段，那張老師當然有去做了剪輯，另外一部分比較關鍵是說到了1977年的時候，張老師到了稻草人餐廳的現場讓李光輝跟陳達見面。我記得張老師跟我講說，這是他們第一次見面。在見面之前呢，張老師有跟陳達講說李光輝是誰、做了什麼事情，後來他就唱了一首歌。我可以補述一下，到底誰是李光輝。
李光輝是一個非常非常傳奇的人。他其實是一個阿美族人，叫做Suriyon（史尼育唔）。他在1943、44年的時候就是高砂義勇軍，被派到印尼去打二次大戰，大戰在兩年後就已經結束了。可是因為他在島上跟他們的團隊離散、失散了，所以他其實並不知道1945年之後二次大戰就結束了。他就是待在島上長達三十一年，一直等到1975年印尼的一台直升機在做作業的時候，就發現有一個全裸的人跑來跑去，然後他們就找到他了，然後就開始引起很多的爭議，很多的討論，說到底他是誰。
那他在1943年像我剛講的，他當時是所謂的日本人，叫做中村輝夫，被派到印尼去。當時七〇年代當他被找到的時候，台灣跟日本就已經沒有任何的外交關係了，大家都知道1971年中華民國退出聯合國之後，就陸續有很多的國家跟中華民國斷交，所以當時李光輝的出現其實是滿尷尬的，就是說他到底是台灣人還是說日本人？所以你們去看很多關於他的書，其實在談他是一個無國籍的人。反正最後在1975年的時候，他就被送回台灣，變成是中華民國的國民。他回來之後就發現，他老婆雖然沒有改嫁，可是跟一個男生在一起，他就開始很悶悶不樂，然後很多人捐錢給他，他開始就有一些錢去蓋房子，或是去買其他東西。可是在他的整個故事裡面，其實過得很不愉快。他回來的時候是1975年，大概過了四年之後，他就肺癌過世了。在他過世之前，因為他變成是一個全國性、很紅的人，然後是在花蓮阿美文化村工作，所以每個人旅遊的人坐遊覽巴士來，都是為了看他。據他的小孩子說，他一天可以抽兩包到四包菸這樣，都是有一些遊客給他的，甚至有人說如果說他繼續待在那個島上面的話，搞不好他不會在四年後就死掉，可能活得更長一點。那陳達就是在1981年回到屏東的時候，有一天過馬路的時候被一台遊覽車給撞倒，然後就過世了。
我覺得這個作品其實蠻有趣，談了兩個好像一生都非常歹命的人，他們之間的相遇、第一次的見面，訴說了兩個……好像不能說窮途潦倒，可是你可以發現他們的命運其實是被整個歷史所玩弄、所作弄的。所以我覺得在裡面，其實張老師我覺得也是一樣，就像我剛剛講的，這些作品看起來好像很輕、很淡，可是我覺得張老師的攝影機其實是去把這兩個人，當時某種很不得志的或是在晚年的時候才得到一些光芒，一些時代的精神把它體現出來。當年李光輝在獲得很多關注之後，不管是中文世界也好或是說日文世界也好，開始對他有大量的報導，所以大家可以去看一下，這些書現在在圖書館都借得到，有點像是把他譽為台灣的《魯賓遜漂游記》的這樣一個人的一個狀態，反映背後的一個國族身分，台灣、中國、日本、原住民的這些複雜關係。
那這張圖蠻特別，這是我有一個比較特別的檔案影像，跟這次你們看到的那個檔案不太一樣。1979年的時候，《王船祭典》是張老師跟杜可風在台南蘇厝村合力拍的一個作品，1980年，就是隔一年之後，他們獲得金鐘獎最佳教育文化性節目，還有攝影剪輯獎。當時這個主播，名字叫做熊旅揚，他當時拿著金鐘獎，說這個作品拿到獎，所以今天要重播。背後這張照片當然也是張老師拍的。這個片子的檔案取得是蠻偶然，是有一次在一個機構工作的朋友，他給了我一個檔案說，他們當時為了金鐘獎重播這個作品的時候，他們把張老師拍的一些素材，就是動態影像，然後再搭配現場一些畫面，還有聲音，當成是有點像是那種bonus這樣，在這節目後播出。我當時看了覺得蠻有趣，雖然只有一個片段。
這片子當然在我看來其實是台灣非常非常重要，可是長期以來都被忽略的一個作品。為什麼我這樣講？是因為台灣的紀錄片研究。至少在十幾年之前，我們很少在討論《王船祭典》。基本上把七〇年代所有張老師拍的，或其他人，雷驤也好，蔣勳老師他們在一起拍的作品也好，把它當成是一種懷舊的、抒情的，某種浪漫的一種作品，就像我們剛剛講的，對我來講我覺得再重看《紀念．陳達》也好，或是張老師拍《再見洪通》也好，或是《王船祭典》也好，我都不覺得它是一種抒情或是浪漫的東西，這裡面內涵著對於當時政治時態的某種很強烈的紀錄，甚至某種影射的作用。所以這脈絡上面，1979年的3月，就是農曆的3月，可能就是在3月底、4月初，我們月曆上面的時間，張老師跟杜可風就到了蘇厝村去，然後他們在拍的時候是按照一個線性的邏輯，從儀式的開始去拍祭王爺燒王船，然後這儀式是每三年一次在台南辦，所以你們可以看到張老師在做剪輯的時候，其實按照一個剛剛講的事件的進行，把這一天的活動把它記錄下來。我記得有一次我問張老師說，在創作這作品的時候，甚至到了剪接室的時候怎麼進行。他跟我講，當時他在剪接室的時候，其實不知道怎麼剪，然後他就開始放Mike OldField在1975年的第三張專輯〈歐馬頓〉（Ommadawn），也是一張大賣的專輯，當時張老師從國外訂了唱片，就開始聽這個音樂，邊聽音樂邊剪。所以你們可以發現，為什麼音樂跟影像可以搭配得這麼完整，那麼精確，其實是聲音在引導蒙太奇剪輯的過程。我覺得最有趣的地方，其實我剛剛在後面重看，我不知道看了多少次這個作品，現在看大銀幕的時候，還是覺得非常震驚。因為我第一次看它的時候，是我在大學的時候，我記得是王亞維老師在放，大一或大二的紀錄片專題，然後我第一次看這作品的時候我就被震撼到，我那時候覺得很奇怪，為什麼有這種作品。可是我在翻找當時台灣很多寫作資料，其實並沒有人談太多，所以我一直覺得這作品在台灣紀錄片比較強調，尤其在八〇年代開始的時候，我們開始強調某種庶民的、寫實的、政治批判的作品，所以在1970年代有這種作品非常奇怪，我們不知道怎麼言說它，所以我們很快的從六〇年代的《劉必稼》，或是說六〇年代比較帶有時間性的作品，直接跳到1980年代對於台灣紀錄片研究，一種比較現代性跟寫實性的作品。1979年像張老師這一個系統，或是說他後來在《映象之旅》所拍的作品，基本上我們很難把它放到一個比較正統的研究上面去。
這幾年，我覺得TIDF在這麼多年來開始在做影展的時候，一直在處理五、六〇年代以來的這些作品的時候，我覺得這些作品反而對我來講不是一個只是為了觀看影展的某種節慶感，而是說這些專題的發生，其實是推動了，或是說它推進了有關台灣紀錄片研究，某種非常重要的一個檔案的出土跟梳理的作用。所以如果今天我們重新再看張老師作品的時候，我反而覺得因為張老師在七〇年代的時候，他們處在一個非常重要的一個時代脈絡，大家都知道像我剛剛講的，七〇年代開始台灣因為國際外交的關係，大家開始思考說：到底台灣是什麼？到底中華民國是什麼？到底什麼是本土或鄉土？所以整個七〇年代其實在思考那個在地的問題，再加上1977年鄉土文學論戰開始，或是說蔣勳老師在《雄獅美術》擔任主編的時候，他們也在思考所謂的文化造型運動等等。所以我覺得當時張老師的作品，包括我剛剛提到的這些攝影作品，我都覺得他其實是開始思考所謂的西化、台灣，然後傳統、現代、實驗、美學。我會把它稱之為一種雙重性辯證的影像思考，在張老師的作品裡面不停地被發酵，所以七〇年代不管他拍紀錄片也好，或是拍照片也好，他覺得他的作品進入到什麼一種紀錄性的一種特質，可是在我看起來，我覺得他一生，從他六〇年代拍照片一直到他生前，我覺得每一個時刻，他的作品其實都離不開有關實驗性創作，或是某種非常獨特的、詭譎的影像美學的某種提煉跟轉化。
我這兩天在家裡的時候，我就給他們傳這張圖。那天，我就把TIDF印的這個圖，我還自己把它修了一張，就把那個男生跪拜在地上那一張，我把它剪了再把它貼上去。對我來講我覺得這部片，對我最有趣的地方，反而不是那些儀式進行中的宋江陣、歌仔戲或每個人面目轉化的表情，而是說一個客觀事件的進行。到了後面的時候，尤其是歌曲越來越激昂的時候，你發現說那個寫實性的影像跟事件慢慢變得非常的抽象。因為張老師他們用了一個慢動作跟抽格也好、停格的狀態，讓那個寫實性慢慢越來越抽象了。那個抽象意思是說，張老師當時在拍的時候或是說他事後在剪的時候，我覺得他已經慢慢地覺得是從一個客觀的位置，進入一個高度主觀的位置，所以張老師在這個脈絡上面，其實體現的是某種，我會稱之為「客觀寫實主義」的一種狀態。或是說當他們在拍的時候，我會覺得他們其實也不是只是在旁邊，很旁觀地在拍一個儀式的進行，而是說他們其實有點被整個儀式的狀態所附身，或是說某種著魔的狀態。因為在電影研究上面，如果大家熟悉一個紀錄片導演叫尚．胡許（Jean Rouch），他六〇年代去非洲有一個非常有名的理論，就是當他去拍非洲人在起乩的那些儀式的時候，他覺得他的攝影機跟人都被附身，所以攝影機好像不會聽從他的指示，都在拍攝影機想要拍的那個儀式的過程，所以我一直覺得在看張老師的《王船祭典》的時候，觀眾其實會被牽引進去，尤其是因為從這些慢動作跟停格等等的修辭手法出現之後，我們好像會被附身進去，變成某種通靈的電影。我覺得這裡面就是很好玩，好像我們就已經不再只是在看一個儀式，我們好像完全被捲進去，然後我們已經變成是裡面每一個信眾、民眾或是說這些庶民的身體的一部分，尤其是當出現很多慢動作的時候，這些人的狀態，然後他們怎麼跪拜等等。這裡面就是變成是我剛剛講的一個非常奇異的，某種包括情動的身體，然後儀式的身體的一個部分。
我這樣講其實是有我的政治目的，意思是說我覺得這片子在1979年3月、4月拍的時候呢，當時在戒嚴的時候我們不太有權利能夠集體的在街上示威跟遊行，因為它是被禁止的，唯有儀式的進行可以允許一個群體在一個極大的空間，他們能夠肆意的去表現他們肢體的一種放肆跟躁動、狂亂的狀態，所以這讓我記著這些畫面。當這片子在1979年3月、4月拍完，1979年8月在電視上面播，然後1979年12月10號就發生了美麗島事件。所以對我來講，我覺得當我看那些人跪坐在那現場的時候，或是說這些人拿著火柱在現場的時候，我都覺得他們有一種像是集體要進行某種身體解放的狀態。換句話說，《王船祭典》它看起來是一個宗教儀式，可是我覺得從一個政治意涵或是說某種時代意涵來看，我覺得它其實是要讓這些人民跟民眾能夠解放他們的身體，給出一個有關政治跟自由的一種狀態這樣，然後這些蓄滿的能量，我覺得就是在播映完之後的四個月，在南台灣這個地方爆發出來。《王船祭典》如果從現在去看，它不只是在影像的實驗上面，是台灣所有實驗電影，甚至是我們剛剛講的這些實驗紀錄片很重要的一個先驅者，甚至很多人在七〇年代認為，這一批作品不過是懷舊跟所謂的抒情的時候，我覺得其實這邊有高度的政治隱喻，似乎要在多年之後我們才知道張老師在做這作品的時候呢，能夠回到剛剛講的那些雙重性批判、雙重性的辯證，是因為它能夠將抽象跟寫實的、政治跟在地的，或是說傳統跟現代、西方跟台灣的東西完全混合在一起，然後變成是我覺得很好看的，一個非常難以定義，到現在我還是覺得它其實是很難在台灣的某些作品裡面，找到某種確切能夠被定位的一個作品，甚至我覺得它其實是沒有辦法有一個原型的作品。
張老師很好玩，他覺得這是他在台灣做的一個MV作品，就是他覺得是一個紀錄片的MV ，可是我覺得如果今天我跟大家講的話，反而它有點像是一個所謂鄉土交響樂或是鄉土電子音樂，或是鄉土所謂的MV的作品，有這樣的一種可能性。
最後我覺得張老師這些作品，在我看起來，如果我們今天要追溯他的某些重要遺產，是張老師在七〇年代先開始這些實驗跟寫實的作品。後來大概二十年後我們可以看到鍾孟宏從美國回來的時候拍的《慶典》，也是一個關於這種在街上的儀式跟一些示威，甚至幾年之後黃庭輔拍的《指月記》等等，我都覺得其實都是要把現代跟寫實的問題完全捲入到一種實驗影像裡面去，實驗影像之所以可能是因為紀錄的某種爆發力跟某種實在的一些東西，給了他們非常非常重要的一種宣言，我們才得以談到現代講的，有關實驗紀錄片跟台灣重要的，超越類型的重要創作。
主持人
補充三個資訊。剛剛孫老師講到李光輝跟陳達的那一場，其實影片有特寫一個在牆上的照片，那個照片其實是張老師拍他的姑媽，這一個三角的構圖是用一種場面調度的概念去思考的，它不是一個純客觀的紀錄，所以多年後、我們2015年在做張老師的口述的時候，有特別去問他，為什麼他當時候就認為紀錄片可以這樣調度很多的東西。
第二個是熊旅揚當主持人那一段，其實他有特別講說，這部片會跟你們所看到其他《新聞集錦》裡的完全不一樣，因為《新聞集錦》有一個畫外音，有一個很字正腔圓的播報員在講故事，所以他特別警告觀眾說，你們等一下看到的是完全沒有現場音的一個音樂紀錄片，比較像這樣子。
這部片的首播是1979年，就剛剛孫老師講的美麗島事件之前，但是我們不知道為什麼從張老師家屬那裡拿到的檔案，最後是寫1980。包括很多人說他是1968年底進入中視，但是在他自己的書卻寫1969，所以張老師就是一個調皮搞怪吧？那我們這些人要去研究他的時候，其實搞不太清楚到底是怎樣。
孫松榮
他每次會跟你講說時間不是很重要，重點是做這些事情。就是都會相差個一兩年或幾個月，那如果剛剛講到時間的話，我剛剛漏講了《王船祭典》有兩個時間蠻關鍵，一個就是說我們剛剛提到的1979年，其實是在影片開始就寫說乙未年，所以你其實是1979年，那當然這個乙未年在這個片子裡面非常非常關鍵。這裡面為什麼有一種雙重性辯證，是因為我們明明在這片裡面看到是一個有點像是農曆的事件的某種的躁動，可是其實它又是在講某種現代性時期。在1979年整個台灣邁向越來越現代的時候，這兩種力量的某種碰撞，或是說在裡面就有兩股完全不同、某種中西的一些矛盾力量的一種撞擊。
1980年代我們常談台灣紀錄片或是說台灣系列也好，都會從一個非常非常寫實狀況去談它嘛，然後把它命定成是一個現代性的一種崛起。可是當我們再回頭看張老師在新電影之前，或是說在整個台灣紀錄片八〇年代中期席捲之前，七〇年代我覺得其實是一個很奇怪，就是某種混合、奇怪的力量。這也是張老師他們從二十幾歲開始在《劇場》雜誌，那種如何面對兩股力量的一種糾纏，就是說中國、台灣或是說西方、現代，然後寫實；或是他跟陳映真，或是他們跟邱剛健這些立場不同的人，怎麼樣在這個時代下面不停思考這兩個問題，然後一直出現在他們作品裡面。所以我覺得他的作品永遠很難說是本土或是鄉土，或是它是西方或現代，我覺得兩個都是。甚至是必須混合在一起，才能夠去成就張老師的作品。
我們很難用在八〇年代以來一直在講的，所謂的鄉土現代性或是某種寫實現代性的問題去定義張老師。所以我們現在回頭來紀念張老師的時候，我覺得張老師其實還是一個很難被定義的一個人，就像我們剛剛講的，他其實很難讓我們知道到底他哪一年去了哪邊、哪一年做了什麼事情，這種沒有辦法精確的捕捉他的一種時代性或是某種思想性的一個人。
主持人
我們沒有很多時間，大概蒐集兩個問題好不好。
Q1
老師好，我想請問一下，張老師在拍攝的時候應該有收現場音。你有沒有跟張照堂老師討論過，比如說在做這個影片最後有想要放一點現場音嗎？他有沒有掙扎過，還是從剛開始他就決定說是配樂，不放任何現場音？
孫松榮
木材可以補充。我自己在回憶張老師跟我講這一段的時候，我記得完全沒有，完全是一個MV的一個概念這樣，但是像我剛跟你講說八〇年代他們在重播這節目的時候，我手上有的那一段呢，其實是張老師他們拍現場的一些畫面，然後有主播聲音跟現場一些聲響的東西，是有背景音樂的，可是你會發現其實這兩個的脈絡感覺是差很多的，就變成一個客觀報導。大家也知道1974年的時候，張老師跟黃春明拍《大甲媽祖回娘家》就是比較那樣的感覺，因為《大甲媽祖回娘家》也有國語版跟台語版，所以我覺得這兩個東西完全是不太一樣。
主持人
我補充一下，它首播就是你們剛看到那個版本，然後觀眾就投訴說：「欸這個怎麼會是這樣子？」這是現場，你不是應該要告訴我們這祭典的怎樣怎樣嗎？所以在被投訴之後，其實他們有另外一個版本就是正規版。字正腔圓地去告訴你什麼叫做燒王船的祭典，那個應該是有另外一個版本在。
孫松榮
因為這個節目是在「六十分鐘」播映嘛，「六十分鐘」是1978年到1981年的時候，它們的時段是每個禮拜五的晚上8到9點。
Q2
這個作品有這麼長時間的穿透性，是因為我不是一個專業的紀錄片工作者，我前不久在香港M+看到一個非常好的展覽，就是法國的國家圖書館開始把攝影和電影弄出一個程式，他們有一個很好的文件庫，一些世界各地的黑白影像，在目前算是亞洲一個滿好的場合吧，通過跟精心的佈置把它們放在一起，然後在一個位置裡就放了這個片子。現場周圍很吵，尤其是沒有很清楚的音樂，那個結構感完全不一樣，完全沒有你講的MV的效果。我個人感覺，這兩個觀影經驗，我覺得有沒有MV、有沒有這個音樂其實差別非常大。它不是一個完整的，一個有穿透力的東西。我想請教兩位很熟悉這個事情，甚至說深思紀錄片事情的人，從那個年代到我們今天看到這個，在香港那個地段的M+、新的故宮旁邊，這一切都不是偶然的，可是這個作品在裡面卻依然非常的跳，跳的很厲害，而且跟那些很古老的照片放在一起，它依然很前衛，我想問你們覺得這是為什麼？
孫松榮
M+那個地方我還沒去過現場，所以我沒辦法理解你剛剛說的那個狀態會是什麼。但是我覺得張老師的作品放在整個台灣紀錄片的作品裡面，它都是很不合時宜，他都是比別人晚一點、早一點，永遠都捕捉不清楚他的時間準確點，可是張老師一直覺得說，作品其實是一定要好玩，或是說不要只具有客觀寫實的陳述問題，而是要包含題材本身的提問和探問。如果把《王船祭典》的音樂拿掉，或是只留下現實影像的聲音，我覺得它只是一個客觀報導的作品而已。當然音樂其實也搭配地很好，我剛剛講的這些內在隱藏的很政治性的東西能夠被轉化出來，每次看的時候，我們都被捲入某種主觀的視聽感覺，你會覺得你會沉浸在這裡面吧，在電影院我覺得這樣的感覺特別明顯，因為是黑盒子嘛。那美術館因為是白盒子大家會走來走去，那個經驗會變得非常的片段跟破碎，那種出神或某種附身通靈的狀態，在觀眾身上比較難被展現出來。
主持人
張老師從六〇年代中期開始創作，我們剛剛有講到六〇年代有一本雜誌，《劇場》對他影響滿大。《劇場》在幹嘛？它引進大量西方的現代電影、現代戲劇，像《等待果陀》啊這種荒謬劇，存在主義的問題。所以很多人研究顯示，張老師是受《劇場》影響蠻深的。他的紀錄片作品裡，我自己認為有兩個元素是很重要的，一個叫做「殘缺」，你可以看到他拍那個無頭照，身體的殘缺；另外一個，我認為叫做「未完成」。譬如說以《紀念．陳達》來講，他是1972／1973年拍陳達在稻草人餐廳唱歌，後來1977年陳達又受邀到關渡去表演，但是影片其實最後是在2000年完成，為什麼？他其實在每個階段都會有不同版本，他可能想到什麼就把它加進去，把陳達過世的部分加進去。
那不是只有這部片，是張老師在中視還有他在各式各樣專題裡面，他都是用這個方法拍的。其實張老師在看完陳耀圻1966年的《劉必稼》之後，他也自己去找劉必稼拍了一次，在胡台麗的《石頭夢》裡面劉必稼又出現了，後來張老師的電視台節目，他又把劉必稼拿出來。所以在他的創作裡，他不是說我就是完成一個完整的作品，而是在他個人的思考裡，有一個影像和影音的檔案庫。那這個檔案庫是有靜照的，有紀錄的。大家比較熟知他是一個攝影家沒錯，但是他整個生涯的職業，完全都是在拍紀錄片。
M+我也沒去過，但是這部片跟M+有一個很深的淵源，是因為當年其實沒有任何音樂版權的概念，張老師又很喜歡西方音樂，所以他抓到什麼音樂就拿來用，也是因為這樣，這部片一直沒有辦法公開播映。因為北美館大展或其他，可能會去談一個限定期間的音樂版權，但是M+希望購藏這部片子，他們其實出了一些錢把整個音樂版權給解決掉，這是為什麼我們今年可以在TIDF看到這兩部片的主要原因，陳達的是沒有問題啦，《王船祭典》這個音樂問題有被解決。
我們今天有一位特別的來賓特別來看，就是當年開稻草人餐廳的老闆向子龍先生。他邀陳達到餐廳去表演，是很重要的歷史紀錄。
時間差不多了，最後做個ending好了。今天是TIDF的最後一天，我們大概有100多場的QA，今天是最後一場。大家可以把這部片想成，它既是開幕片又像是閉幕片。張老師的過世對我們來說很傷心，可是也很開心他留下了很多作品。我去他的告別式的時候，他有一個slogan，他就說：「我們之所以存在，全靠那些記住我們的人」。所以大家知道，紀錄片這件事情是可以跟我們的記憶相連。
TIDF也一直做這樣的事情，你們參與影展、工作人員參與影展、影人參與影展，我們放送這些來自全世界的作品，也是希望大家至少在心思上、在記憶上、在思考上都可以相通，然後把這些重要的事情，不只是用影音紀錄留下來，也留在大家的心中。
因為是最後一場座談，我也藉這個座談的機會感謝所有人的參與。謝謝孫老師，謝謝張照堂老師。
孫松榮
謝謝木材，謝謝大家。
