現場電影「時光台灣創作計畫#3:濕熱、記憶、膠卷」演後座談

時間:05.02 (SUN) 15:00-16:30

地點:空總臺灣當代文化實驗場 102共享吧

主持人:林木材

影人:黃邦銓、吳梓安、林強、劉芳一、丁啟祐

 

主持人

我這邊代表主辦單位國家電影及視聽文化中心感謝所有的創作者及觀眾,這個計畫也受到文化臺灣基金會特別的協助及空總這邊的場地及技術支援,非常感謝大家。這個計畫其實有點複雜,發展了大概有一年的期間,TIDF去年決定延期了一年就在發展這個計畫。這個計畫,延續影視聽中心之前的「時光臺灣創作計畫」。第一個計畫在2018年,也是在TIDF發生,公共電視跟影視聽中心使用檔案影像重新做創作,做了13個影片。後來有第二系列,是短片的創作者用台語片重新改編做新的電影。這次的第三次計劃,我們試著讓它比較實驗性一點。今年的計畫叫做「濕熱、記憶、膠卷」,一開始的概念是「濕熱」。在片庫保存的膠卷,在台灣這樣潮濕及悶熱的氣候下,很多膠卷面臨發霉或是損害的狀態,希望藉由這個計畫喚醒大家對保存條件的重視。

吳梓安今年的作品《此岸:一個家族故事》在TIDF的亞洲視野競賽、黃邦銓《去年火車經過的時候》在國際競賽,剛好兩位創作者都是比較對膠卷進行創作,因此當時就先請他們兩位來創作,以「濕熱」為題材來構思這樣的創作。身為策劃者跟研究者的我們就在想,片庫有這麼多即將要丟棄的東西,去片褲時也會聞到一些霉味,或是膠卷會發霉的像是黑森林蛋糕一樣。(笑)有可能可以把這些黑森林蛋糕變成資源回收的黃金嗎?但後來發現這概念不太可行,因為發霉是會傳染的,所以我們去擴延了「濕熱」的概念:像是吳梓安說他身體不好,中醫常常說他身體很濕熱,所以就有了《虛舟記》;而黃邦銓想說也許可以用「濕熱」去延伸,回到膠卷本身來做創作,然後他們也各自找了聲音藝術家來做創作。

這個計畫還有一個前題是在TIDF首演,所以在那之前,我也不知道會變成什麼樣子。首演的幾個條件,今天的活動叫做現場電影,意思是可能每次發生的情況都不太一樣,他們要用各種電影的元素在這個現場,重新組合成一部電影。這裡面可能會用到檔案媒材,或是他們自己拍攝的素材,或是投影技術上、空間的條件上才會形成今天這樣的表演。所以對於今天的演出,我想說可以先介紹一下這樣的脈絡。那先請兩位導演介紹一下這樣的創作計畫。

 

 

吳梓安

就是看中醫的時候,中醫常說我身體很濕熱,片子裡也有我被處理的畫面。再來就是「公園拍筋」這件事情,我常去大安森林公園跑步,下午四點半左右,靠近市圖的附近都會有一群阿姨、叔叔圍著一個圓圈在拍筋,我覺得很像在召喚外星人,所以就很想把這樣的概念跟外星人結合,然後我就想到了虛舟男女這樣的都市傳說。此外還有一些參考資料,像是最後的吟唱,是楊雨樵先生唱的一段能劇《松風》,歌詞大意大略是「水車旋轉於浮世中」;再來還有一些觀察身邊朋友對於調整身體的各種經驗:像是林仕杰、王湘靈,他們是影片前段在健身跟拔罐的人、再來是我妹跟魏欣妍,大概是綜合了這些經驗創作而成的。

 

黃邦銓

一開始知道「時光台灣」的主題是有關膠卷,我就覺得一定要放膠卷。膠卷跟一般看到的影像的最大差別在於要沖洗,沖洗的過程其實就是人與人的關係。我之前的創作都跟林強大哥一起工作,所以我很想知道他的音樂靈感,想說跟他泡泡茶聊聊天。所以從去年到現在為止,大概六個月的時間,去南台灣的一些地方,出去玩的時候就拍一點,變成現在這個樣貌。

 

主持人

邦銓的作品也比較特別,像是強哥也像是影像中的主角,你們是怎麼溝通的呢?

 

林強

我那時候是跟他說,紅茶洗底片的模式很好玩沒錯,但我覺得主題內容要有。他說濕熱的時候,「濕熱」讓我想到中南部,那中南部有個人我很喜歡,我們就順道去他的故鄉找他,是一個過往的畫家叫做洪通。那我們就去他家附近走一走啊看一看啊拍一拍,他就給我一個超八,我自己也去拍。但用紅茶洗一洗,曝光太多就白了,大概是這樣。

 

 

主持人

剛剛有聊到現場電影的完成,需要許多元素的組成。那有個很明確的元素是現場的音樂,也想請兩位梓安的音樂創作者談談如何構想及合作。可以看到現場有很多複雜的儀器,那兩位是如何用音樂來回應這樣的創作計畫呢?

 

劉芳一

一開始主要是梓安找我給這部片子做配樂,然後他也有提到演出的事。因為之前跟他有合作前一部作品《此岸:一個家族故事》,後來也想到丁丁的音樂,一直也都滿喜歡他的音樂,所以就提議找他一起來做現場演出。片子的部分,剛開始只有看到梓安拍的影像片段,像是:運動、孕婦之類的。所以比較沒辦法清楚知道影片整體會發生什麼事,比較接近演出時有做一些討論。像是片中有些聲音是設定好,像是一些環境音跟後面楊雨樵的能句。丁丁跟我,演出的部分我們其實是先各自發展,丁丁有依據片段去選擇想要的聲音,而我選擇物件進行現場即興。

 

丁啟祐

其實我也是這週才看到完整影片,所以大部分時間就是直接去玩,玩出來給兩位工作夥伴聽。像昨天(彩排時)有拿國影中心的素材,很具音樂性的片段,放出來覺得好像有點太多,討論後今天的就有再調整,就邊玩邊討論。

 

主持人

因為這是個全新的計畫,所以我們其實有點害怕去追蹤創作者的進度。那整個製作時間來看,黃邦銓應該是比較先完成。邦銓沖洗完後還跟我說:「我沖完了,但吳梓安那邊好像沖失敗了,怎麼辦?你要不要關心一下吳梓安?」我就回他說我不太敢,怕會讓梓安壓力很大。那今天可以順利演出,真的很厲害。《紅茶時光》這邊,剛剛邦銓有擔任聲優,提到特別感謝張照堂老師提供洪通的聲音,這個聲音是台語。強哥能不能談一下這部分呢?

 

林強

張照堂老師在1980年代有拍洪通的紀錄片[1] ,我去懇求他讓我看。我看完後覺得他們夫妻講話很有意思,我就問張老師說可不可以用?張老師說只有在今天的演出才能用。後來主要是因為我喜歡電子音樂,想用合成器做現場演出,想跟他互動。想說他用膠卷有帶子,我的音樂哪有帶子?有啦我們以前音樂有2吋帶,我唯一有的是二十年前的卡帶、卡帶隨身聽。我把我做的聲音錄在裡面,然後經過共鳴器產生另一種聲音,現場大概就可以這樣混音。

 

 

Q1

印象之前有聽邦銓導演提過喜歡侯麥的《綠光》。那不知道在這次的創做中,有遇到或是拍攝到類似這樣的靈光嗎?

 

黃邦銓

因為今天是個表演,那拍攝過程我們是去洪通的老家南鯤鯓,那天剛好有遇到很漂亮的夕陽,所以就把夕陽的部分放的比較長一點,希望能帶回來給大家看。我單純是這個想法。

 

林強

那段應該有人睡著。(群眾笑)

 

Q2

今天的現場演出有個「即興」的感覺。主持人剛剛有提到計畫已經第三屆了,聽起來有個很重要的關鍵是「過去膠卷的使用」,然後在這些引用資料裡面,從中跟音樂做搭配。想問問看梓安導演,這樣使用過去的參考檔案影像資料,是怎麼去搭配出來的呢?同樣的問題也想請教看看邦銓導演,是否主要是使用洪通的部分,還是還有更多呢?

 

吳梓安

其實當初這個計畫,我的預設是拿中心的舊片做複印,很可惜這次因為一些關係,中心沒辦法把這些珍貴的拷貝借給我。我使用檔案影像,去爬中心的資料庫,選了非常多,選到眼睛都快瞎了。因為版權的關係,所以只能使用台語新聞片的資料,但其實裡面也有很多有趣的影像,大家也都可以上網站去看看。再來就是小佑也有幫我找到一些資料,因為我自己在eBay上也有搜尋到一些資料:臺灣的政宣片,有點類劇情的模式,其實挺好玩的。但後來在工作時發現,再塞入這些資料就會變得有點太多,包含聲音的檔案也是。大家會發現這些聲音有非常強的指涉性,可能一聽到你就會知道是什麼狀態的音樂。使用檔案影像的方式,身體就是一種跨越時代,每個人都會生病跟衰老。那我想要用比較荒謬好笑的方式去擷取影像。

 

黃邦銓

我也有一樣的情況是有版權的問題,像木材剛剛說的發霉的膠卷像是巧克力蛋糕,一整盤很酷,但你只能用巧克力蛋糕本身,不能用內容,因為會有版權的問題,所以從一開始我們就沒辦法使用這些影像的內容。那我就想:倒不如自己來製造影像呢?把2021的影像,拍成很像可以馬上送去中心修復(的質感)變成是這個計畫有趣的地方。(群眾笑)那我們是沒有任何破壞底片的行為啦,真的就是手工沖這樣。

 

主持人

邦銓是用反轉片拍的,所以他有跟我說,如果等下放映的時候燒掉的話,晚上就只能放數位的。(群眾笑)

 

 

Q3

現場電影中「現場」的概念,對創作者來講,有什麼想像或特定的表達方式?剛剛有提到配樂,第一部的電影的話,比較在後面。那不知道對創作者來說,提供觀眾看到「你們在操作」這樣的動畫跟畫面,這樣的路徑重不重要呢?那佈置成這樣的現場,有沒有什麼特別的意義呢?

 

林強

大家應該都不好意思在台前,只有我臉皮比較厚。但我在台前那邊的目的是,要看影像即時去做互動,那他們就躲在那邊。所以下次若有這樣的演出,也許可先介紹現場的配置,不然大家坐在那邊只看影像,可能也不知道後面在幹嘛,不知道現場演出的狀態,謝謝你的建議。

 

主持人

晚上還有一場,我們改進。

 

黃邦銓

剛剛您提到現場電影的疑問。今天播放的是反轉片,也就是說播放的是我跟強哥去旅行時的那卷,一起在廟口沖洗的那卷,全世界就只有這一卷。對我來說「現場」是這樣,這樣放映的機會不多。如果之後再去做拷貝,意義就不同了。

 

吳梓安

先講音樂部分好了,音樂部分是即興的,即興跟規劃,中間是有些空間的。那像是影像的部分,我也有即興地玩些東西,比如我自己被針灸那一段,兩個投影在一起好像不太舒服,滿符合我被虐待的狀態。那我把這個飛碟的道具一起拿到前面,也是怕大家沒有發現我在後面做的事情,開玩笑的。其實表演這個事情,在當代藝術圈變成顯學。什麼東西是表演,其實大家不斷在討論,不是唱歌跳舞或是戲劇才是表演。像是去年TIDF放了西班牙藝術家艾絲沛蘭薩・寇亞多(Esperanza Collado)的作品,她主要研究的是擴延電影。我表演後面放的那段拍筋的部分,有點算是是跟她學的。她那次的放映,大家在國影中心的放映室尖叫,好像只有我覺得很開心,大部分的人都沒有叫,所以我也想做類似的事,看大家會不會跟我們一起拍筋,結果好像還好。(笑)

 

丁啟祐

我的段落是有事前編好,現場能處理的是控音量跟平衡。

 

劉芳一

我本來在創作上就以即興樂較多。工作上彩排時我可以去試我選擇的物件,到了表演時,我是看著畫面去做聲音,比如用麥克風及呼吸的聲音,這樣類型現場產生的聲音。

 

主持人

梓安有些影像在天上飛來飛去,大家可以轉頭看看後面的投影設備,有大概七台吧?上面還有一台大的,那這些是梓安動用到的設備,梓安可以講講看,為何要這麼手忙腳亂呢?(群眾笑)

 

吳梓安

因為我自己的創作方式比較亂七八糟,我喜歡很多破碎的細節組合在一起。這部片主要是super8拍的,棚拍是用16。我希望讓這些底片格式都可以被投影出來,再來是跟芳一的合作,我們之前做過很多次現場表演,最早是做cineconcert(電影音樂會),我影片不動,他來做現場的部分再詮釋。丁丁也有跟楊雨樵做另外一種形式的cineconcert。也有其他的擴延電影,像是我比較老師輩的團體Optimus,結合光學跟章魚這兩個字。有點像是組團形式,每個人負責一個投影機器,然後加上現場音樂。那像我只有一個人,我也很想組團。(群眾笑)

 

主持人

講到現場電影,其實TIDF之前2018年就有跟強哥合作,那時候是做台灣1960的前衛影像,那時候是默片,沒有聲音,請強哥做現場聲音演出。

 

 

Q4

我想問一個比較沒這麼藝術性的問題。邦銓的影片中,其中有個鏡頭用手去滑,摸一格格的膠卷。既然那是唯一的拷貝,那摸的那卷如何是同一卷?我來找Bug啦!(笑)

 

黃邦銓

底片總共拍了22卷,摸的那卷可能是前面的21卷,攝影機裡正在拍攝的是第22卷,最後洗出來的那卷。所以是唯22卷。

 

主持人

我延伸一個問題:有設定用膠卷拍攝,那中心的膠卷如果不能用,就變成你們要大量拍、剪、洗。那這邊有個工作的流程,如果洗壞了可能就沒有後續的影像。現在用膠卷的剪接機也相對困難,可不可以談談看這部分如何克服?

 

吳梓安

我的部分就是這樣,所以我才拍這麼久,因為一直洗壞。(笑)

我跟邦銓遇到時,都會一直聊一些很宅的技術性問題,那這邊先不講這些細節煩大家。中心這邊,基本上有張新寧幫助我們進行掃描的部分,底片就自己買,我大部分也是反轉片,除了棚拍是負片。那還有沖洗跟掃描,沖洗的部分,因為我有點時間的危機意識,所以有我送去美國沖洗,那些是好的;那我自己洗的部分,我自己可能一年才洗個兩次,技術不是穩定,尤其是在台灣有些東西買不到,比如硫酸。那這次也剛好遇到,要洗這批的時候,藥水都過期,就產生很多奇怪效果,其實也還不錯。新寧很辛苦,幫我掃出很多可以用的影像,我自己是滿喜歡這些壞掉的質感。反正身體也壞掉,那膠卷也呈現壞掉的影像。

 

黃邦銓

我可能比較會規畫。(群眾笑)

我先一卷卷剪下來實驗,但沖洗真的很累,以前的老師傅真的很厲害。這次沖洗其實林君昵導演幫我很多,工作時數很誇張。像是影片中最後我跟強哥在廟口洗兩卷,兩卷大概是五分鐘的素材,大概要洗花六小時的時間沖洗,而前一天我要先備料,像是開店一樣先準備好紅茶煮好,不然會太燙。(群眾笑)

 

吳梓安

我都會洗到在廚房唱歌,很崩潰。

 

主持人

邦銓可以提一下,紅茶對於沖洗造成什麼影響嗎?

 

林強

他本來要用咖啡,我說我比較喜歡喝紅茶,所以就換成紅茶。

 

黃邦銓

所有的飲品,只要有包含化學公式中那個像是六角形龜殼中的一支,好像是「酶」,可以對銀鹽產生反應就都可以顯影:像啤酒、咖啡、紅茶,酶越多越可以。這個混合可能是酶跟酸的反應,像我是加小蘇打粉跟維他命C粉,弄一弄就可以顯影,目前是即溶咖啡效果最好。

 

吳梓安

邦銓很厲害,他用的是有機法,我用的方式是有毒的。但反而他的效果比我穩定。

 

黃邦銓

我想說我跟強哥要在廟口洗⋯⋯

 

吳梓安

我就想說,旁邊村民如果看到你們拿出一堆化學有毒藥劑應該會嚇到。

 

黃邦銓

所以我們就選用有機的方式。(群眾笑)

 

主持人

那你們今天滿意嗎?

 

林強

我主要是,年紀大有被淘汰的危機。(群眾笑)

我是來跟年輕人學習,他們不嫌棄,我就跟他們互動,這是我最大的滿意。

 

黃邦銓

我也滿意,之前跟強哥合作,他也沒嫌棄我。

 

吳梓安

我也還OK,表演就是每次都會不一樣,晚上也是。之前跟兩位也都合作過,很希望可以繼續有合作機會。

 


 [1]此片為《再見.洪通》(1978​)。