大師講堂： 奇拉．塔西米克 Kidlat TAHIMIK

時間：05.15(SUN) 16:00
地點：華山1廳
主持人：TIDF策展人 林木材
講者：導演 奇拉．塔西米克（Kidlat TAHIMIK）
口譯：錢佳緯

主持人
大家知道今天是TIDF的最後一天，這部片作為我個人的閉幕片，大家有看到我的「必必必」推薦清單，希望你們有被燒到。塔西米克是2010年TIDF的焦點影人，當年在台中的國立美術館放映了幾乎所有他的作品，這部也是其中之一。我相信他也有一些關於台灣的回憶可以分享。大家知道我們今年有為菲律賓單元做了一本別冊，只要憑兩張菲律賓單元的票根，就可以到櫃台去兌換。我們現在看到塔西米克在銀幕上，我們跟他揮揮手，跟他致意一下。非常謝謝他願意參加我們的大師講堂，我想先請他跟台灣的觀眾打個招呼。

導演
很高興現在看到三年後，在疫情期間過後，還有機會看到那麼多現場觀眾在這邊一起看電影，很感謝各位來看這部長片，我也很希望今天可以親自到現場。在此刻放映紀錄片感覺特別切身相關，因為我們在近37年前，在1986年把獨裁者推翻了，時隔37年，剛剛舉行完的菲律賓大選，他的兒子又當選了，即將上任，當然我們現在先不做評斷，不過的確是非常奇妙的時間點。

主持人
我其實參加過這部片的幾次放映，我記得每次放映結束，導演都會換上原住民族的傳統服裝，是丁字褲，然後跳到台上表演，很可惜今天他沒辦法在現場這麼做，但我很想請塔西米克形容一下，讓我們的觀眾可以知道狀況。

導演
在每次表演的一開始，我都會穿戴上我的畢業服跟畢業帽，好像要領取自己在好萊塢大學的「熱門暢銷片博士學位」。在領這學位的同時，我也要去思考我自己的根源是什麼、原初的本質是什麼，這時候我就會脫掉畢業服跟畢業帽，露出我傳統的服裝，像是追本溯源，回到原住民的身分認同。

主持人
其實塔西米克是菲律賓獨立電影很重要的先行者，也有人說他是獨立電影之父。想請塔西米克談一下，這部電影非常長，他是在什麼樣的狀態之下決定要拍攝、創作本片？

導演
我稱我自己為「後院導演」，在後院觀察事物，再用我「塔西米克式的瘋狂景框」記下這些觀察。當時其實我本來在做另外一部作品，題材是關於麥哲倫航行環繞世界的旅程。但後來我決定把這計畫暫擱一旁，因為當時我的三個兒子年紀還小，我不想錯過他們的童年時光，所以我開始拍攝，去記錄這些成長過程。當時剛好菲律賓出現了人民力量示威抗爭（People Power Revolution），希望能推翻馬可仕（Ferdinand Marcos）的獨裁政權，這些抗爭其實就在社區發生，我就帶兒子一起去參加這些政治運動，然後拍攝他們。也許機緣巧合，就正好成為了所謂歷史事件的紀錄片。一開始並沒有以拍攝紀錄片作為主要目標及出發點，但後來人家說這是很適合的紀錄片題材後，它就成了各位看到的樣貌。

所以與其說是我拍了這部紀錄片，不如說這部紀錄片就發生在我眼前。很多時候我們就跟一般父母一樣，看著小孩就會想幫他們拍照片，覺得這個很可愛、這個很漂亮、這個也很有趣等等。也因為當時非常重要的政治抗爭正在發生，正在對抗獨裁政權，這樣的事件就發生在我記錄孩子們的當下，成為背景，成了我們最後看到的紀錄片樣貌，但其實原初的動機只是要拍攝我的孩子們的童年時光。

主持人
導演剛剛也有提到，自己也沒有覺得正在拍一個紀錄片，但是電影或這些政治事件就這麼發生了。我們看到這部電影裡有很多元素，有點像玩家家酒，有點像是虛構的，有點像是想像的元素，所以讓電影變得非常奔放、瘋狂。導演可不可以談談這形式是怎麼想出來的？

導演
這部作品對我來說就像是一本家庭相簿一樣，在過去，數位化時代還沒到來，用16mm拍攝的狀態跟現在不一樣，現在只要按下拍攝鍵就可以一直拍，16mm要記得裝底片、按開始、反覆裝卸底片，還要低溫保存，不然就會酸化腐蝕等等。這過程讓我們當時拍攝的結果經常都只是一個小小的片段，這些小小的片段就像是相簿一樣，我用我的眼光蒐集各種片段，把它們放在一起，試圖尋找拼湊跟拼貼的可能性，串聯成一個故事。我相信很多學院老師也許不同意這看法，他們認為在拍攝前應該想好腳本、故事、情節，然後再去拍攝。其實對我來說，我一直以來都拍攝了很多畫面，也許是我們去影展時，小朋友也會同行，也許是我們目睹到人民力量革命時拍攝的畫面，我很習慣在這大自然的環境中接受上天給我的指令，並自然而然地找到把這些片段串連起來的機會。

在我的作品裡，很多人說看到許多電影大師的身影，比如柯波拉、荷索的身影等等，我每年都會參加不同的影展，有機會見到這些人，就剛好把他們拍進作品裡。很多人說我集結許多大師的畫面在作品中，但對我來說是無意間、機緣巧合造成的結果，也許在他們心中很希望在我的影片裡露臉，但我當時並沒有要刻意拍成作品的意識。

主持人
導演剛剛有提到荷索，其實他本人有演過荷索的《賈斯伯荷西之謎》（The Enigma of Kaspar Hauser），剛還有提到塔可夫斯基有在電影出現。聽起來他的拍攝方式，其實跟生活很融入，我想這也是獨立電影製作的一種方式。可不可以談一下這部獨立電影的創作形式，還有第三世界電影的拍攝方式對你的意義？

導演
我拍的第一部作品叫《噴了香水的惡夢》（Perfumed Nightmare），在1977年發表，很多影評就說塔西米克很適合作為「第三電影」（Third Cinema）的典範。當時我聽到覺得，是因為我來自第三世界嗎（third world filmmaker）？還是拍攝主題是第三世界（third world subject matter），所以稱呼我為第三電影的創作者嗎（third cinema filmmaker）？我當時以為這是他們這樣稱呼的原因，後來才知道有許多複雜的意識形態在「第三電影」背後。他們希望這些電影創作者跟導演能夠去擺脫這些舊有、固有的電影拍攝模式，一種是好萊塢這種純商業化的模式，另一種是莫斯科模式，它們純粹透過電影作政治宣傳，希望能夠鞏固政權的模式。很多人希望能夠走出第三條路，才發展出所謂第三電影。對我來說，我一直以來拍攝的都是自己觀察到的生活，我的社區、我周遭的生活等。例如我拍了某座小村莊裡的某個小家庭，剛好這家庭也映照到了外面全球化的世界，譬如小家庭做的手工藝品，從第三世界賣到第一世界去。在這全球化的背景之下，這個充滿異國風味的小家庭、小村莊，讓很多觀眾產生了特別的共鳴。即使我拍攝的是這個在碧瑤的小家庭，拍小朋友去上學、放學，做各種不同的活動；同時另一方面也拍到大家關注的菲律賓的政權會有什麼發展、是否會被推翻等等。透過這小家庭可以看到、映照、對比當代發生的全球化事件，還有很多新的事情。即使第一世界、世界各地的觀眾，從這樣的作品依然能找到共鳴及切身、同理的地方。

所謂第三電影的導演，他們也許從意識形態的眼光出發，尋找適合這些意識形態的素材，拼湊成他們想要呈現的樣貌。但對我而言，我其實是從父親的角色出發，拍攝自己的周遭生活、後院發生的事情之後，慢慢串連出這樣的面貌，我比較是從下而上，而不是從意識形態的預設觀點出發 ，這也許是我與第三電影導演不同的地方。

主持人
剛剛提到的這些，會不會跟他作為一位原住民、或者是反思原住民文化有關。因為片中父親跟兒子的相處很多都在討論原住民的文化，還有我們自己究竟是誰？

導演
我在城市長大，受西方教育影響很大，雖說我的外表好像穿著牛仔褲及T-shirt，聽著艾爾頓強這些西方流行音樂，但我還是有原住民的本質，這是無法抹滅、無法消失的。相信台灣很多原住民族也有這樣的心理，也許一樣開著西方的車子，可是我的心裡還是有原住民本質會散發出來。菲律賓有非常漫長的殖民歷史，經過西班牙330年的殖民歷史，經過美國50年的殖民歷史，很多人追求西化、現代化，卻在過程中壓制我們固有的本質。但我覺得這些東西是不可能抹滅、不可能消失的，還是會重新散發出來。在這過程中菲律賓常常會忽略、抑制這些歷史的痕跡，或是想要遺忘這些本質。我的電影想要告訴大家，這些本質是不可能因外在影響而消失的，即便在好萊塢的籠罩下，這些本質依然存在。

2010年我到台灣時帶著兩座小木雕，希望呈現原住民有哪些不同特質。我今天穿的T-shirt上畫的是菲律賓風神的故事：風神是一個織布工，他在織布時，天神吹起了強風，把很多人都吹走了，但織布工在工作時有個束帶綁在腰際，因此沒有被吹走，菲律賓的原住民族就把織布工奉為風神。好萊塢之中誰有最明顯的「風」的意象呢？我覺得是瑪麗蓮夢露那張非常經典的照片，這個風神吹起風把瑪麗蓮夢露吹走，代表的是原住民在菲律賓希望能把好萊塢電影給吹走，原住民族有自己的故事想要說出來。

主持人
我們現在開放觀眾提問，有任何問題都歡迎舉手。

Q1
想知道導演這部作品完成後，兒子對這作品的看法？另外，拍攝題材這麼切身、親密時，拍攝自己居家的環境、家裡的關係，但同時又面對這麼多複雜的問題，如何讓他們交織在一起，如何讓自己導演身份和家人身份互相連結、並置？

導演
在我回答這問題之前，我先跟大家說個故事，有一天有一隻蜈蚣在路上很開心地走路，然後有人問蜈蚣：你這麼多隻腳，到底是怎麼走路的？蜈蚣說：我剛剛從右邊第三隻腳開始踏第一步，左邊第四隻腳再跟上去。然後蜈蚣再也沒有辦法走路了，因為牠一直在想要怎麼走路。所以如果要我認真回想，我怎麼把這些元素串連起來拍成一部片，如果認真想的話，我大概就拍不出任何片了吧。

我非常習慣每天在日常生活中拍攝，並把底片留存在我的電影室的小罐子裡，等多年之後，某個靈光乍現的時刻，可能會想到這片段跟我十年前去森林散步的片段有關係等等。我的腦袋就好像檔案庫或資料庫，我在適當的時候會把拍過的東西重新串連在一起。至於我到底怎麼串連的？這可能要歸功於上天給我的指示，讓我可以把以前拍過的片段、蒐集來的那麼多故事，有機會能串在一起。

例如片中我跟塔可夫斯基的片段，也是無意之間、碰巧有機會拍出來的。我當時在紐約參加佛萊赫堤研討會（The Flaherty Film Seminar），結束後準備要飛回菲律賓，當時有位朋友，準備在舊金山進行十天的旅行，並邀請很多導演一起參加，他問我有沒有興趣，我就說好啊，就在回程順道去參加這場活動。其實我當時身上並沒有帶任何膠卷底片，但我要離開紐約時，工作坊某位學生跟我說：我的冰箱裡有大概十卷16mm的膠卷，放了八年，我一直沒勇氣去用它，但又捨不得丟掉，不如送給你。我就收了她那十卷16mm膠卷。到舊金山後才發現同行的還有塔可夫斯基、知名的波蘭導演等等。我們共度了十天，前往美國原住民的傳統領地，去了解當地的文化。結束後我回到菲律賓的工作室時，發現底片因為放了很久，所以拍出來的畫面糊糊的，不是很清楚。我就設想這畫面是不是能串成故事，我把他想像成我們在沙漠裡找到一段膠卷，在膠卷裡看到一些故事，而故事裡出現了塔可夫斯基。其實那時候我也不知道他是誰，我只知道他是蘇聯的導演，好像很有名。我就拍了他摸馬的照片、他和原住民建築的照片等等，後來慢慢串連成一個人想要追尋原住民傳統智慧的故事。所以這片段並不是預先計畫好的，也並非突然靈光乍現，完全是事後慢慢拼湊出來的故事，是在偶遇巧合之下所完成的。

主持人
剛剛觀眾有問到塔西米克的兒子們怎麼看這作品，可不可以請他談一談？

導演
兒子從小到大都很習慣父親拿個東西指著他們、要拍他們的樣子，不論是掉牙的時候，或是面對獨裁軍官政權的時候，他們都習慣旁邊有攝影機了。當然現在大家很習慣智慧型手機，人手一台，很習慣眼前有相機要拍照。要拿出16mm攝影機要拍下某個偶遇的片段時，他們非常習慣也非常樂於在鏡頭前面，也許一部分的他們是自然的姿態，一部分是在鏡頭前特別做出動作，但無論如何，這些對他們來說都是生活中很自然的部分，他們並不知道自己之後會出現在什麼樣的畫面和故事中。很感謝這次TIDF能把這部片以16mm的方式呈現在各位眼前，片中我鏡頭下那位準備要掉牙的長子，其實今年原本應該要47歲了，但他一個月前在西班牙跟我一起佈展時因故過世了。今天很高興能重新放映這部作品，他並沒有想跟我一樣成為一位導演，不過他跟隨我的腳步，成為了一位創作者。他用非常天馬行空的方式，把不同的概念串連在一起。所以非常感謝各位今天有機會看到這部片，一部分也是向我剛過世不久的兒子致敬。

Q2
我很喜歡電影裡的配樂，我想能不能請導演談一談電影裡的配樂。裡面有一些感覺是比較特殊的原住民樂器，我好奇那是不是導演本身部落裡的傳統樂器？

導演
各位聽到的音樂是菲律賓中部原住民創作的音樂，這些樂手自製自己的笛、鼓和其他樂器，這些音樂未必是原住民的傳統音樂，但的確有原住民的傳統節奏或韻律存在。我作為導演，並不會針對某個電影特別找原創音樂，或採用原作譜曲這種創作形式，很多時候只是巧合的關係。譬如有次原住民的創作團體來拜訪我，他們自己在地下室玩音樂時，我剛好在二樓剪接，發現現在在剪的畫面好像很適合他們在創作的音樂，當他們即興時，我就趕快下去錄起來。所以這作品的確有原住民元素，但並不是所謂傳統音樂，比較像是世界音樂一樣，用非常當代的方式詮釋，但使用傳統元素在其中。

Q3
我來自菲律賓，是在獨裁事件抗爭後才出生的，對這段過去我其實沒有這麼多經驗、意識。您有很多馬可仕政權過渡到下一個政權的想法，您對於現在馬可仕家族要重返執政的狀態跟變化有什麼看法？

導演
現在對菲律賓而言是一個艱困、充滿挑戰的時刻，這位新總統即將上任，雖然他的確來自於我們37年前所推翻的獨裁家族，但我不想預先做出評論判斷。我們當然期望他能夠做出不一樣的事情，但有時這些期望會不會是緣木求魚呢？我不知道。我們希望他能有些不一樣的作為，我們現在比較需要擔心他有無可能去改寫37年前這段歷史，也許他會去改寫史書或教科書，說人民力量革命（People Power Revolution）或相關社會運動沒有發生；或寫說有發生，但人民起義的動機會被改寫或調整等等。我們現代社會獲得的是不同的經濟、政治自由，有著不同的時代發展，新總統上任後的菲律賓和37年前的菲律賓已是截然不同的國家了，希望他用不同的方式去治理這國家，這是我對於即將上任的新總統的期望。當然我相信這些歷史的存在是不可能被抹滅的，就像各位觀眾雖然沒有經歷那時代，但現在看過了這部片就會知道發生什麼事，即便他想要把所有史書都撕碎和抹滅，也是不可能的。

Q4
這部片讓我產生很多情緒，37年前政變時我正在菲律賓旅行，所以我一直都很關心菲律賓的政治發展，我特別尊敬導演呈現了殖民主義對他們國家的影響。雖然美國走了，但殖民主義沒有離開，反而是更膨脹。我認為新的殖民主義就是所謂他們講的民主，但美國現在的民主也是有危機的。美國有他們的歷史文化，很多國家對這民主文化也是水土不服。我很喜歡導演說第三世界的解決方案，現在中美的競爭、俄烏的戰爭，所謂全球化開始要變成反全球化了，世界分成好幾個不同陣營。會不會因為反全球化，最終讓每個國家回歸到自己第三世界的解決方案？我們可以自己面對我們的土地、人民。以台灣為例，我們因為意識形態的關係而去中，我們的原住民是被邊緣化的，原住民是被邊緣化的，我們是完全美化，我們在不知不覺中，意識形態被美國所殖民，但是我們不知道。

導演
現在無論是菲律賓，或是其他國家，都深受類似困擾，殖民主義發生了就是發生了，我們的解決方式並不是回到石器時代，當作事情沒發生。如果我們的執政者能夠聆聽北美原住民、亞馬遜原住民，或是菲律賓原住民的聲音，他們就會知道這些天然資源不是取之不盡用之不竭的。以氣候變遷的問題來講，在資本主義社會裡，我們相信可以不斷取用、掠奪這些資源，我們忘了這些資源有枯竭的一天，否則我們就不會砍伐這麼多森林、使用這麼多資源，造成現在的各種問題。現在看看各國原住民傳統智慧的話，他們都非常懂得節制的道理，可以取用天然資源，但要有所節制，不能過度濫用。很多時候要去參考這些傳統資源和知識，例如我們把資本主義和全球化比喻成一輛車子的話，這輛車現在全速前進，但過去這些傳統智慧，很強調煞車的重要性，失去煞車的話很可能會撞到樹。片中長者找到汽車彈簧，經過敲打後就變成一個新的、可用的工具，這種回收再利用的方式，是值得我們學習的。現代人習慣看新手機、新電腦、這些科技工具等，就忍不住想要購買，這種欲望，是每個人，包括我自己在內，必須要去反思或抗拒的，必須反思才能去回應資本主義的情況。近期的菲律賓大選也有同樣的問題，現在年輕人很仰賴從手機看到的各種真實也好、假新聞也好，在這些資訊灌輸下，他們選擇了一位來自獨裁者家族的新總統，這也是新科技所造成的不同影響。

片中的長者是我的導師，我非常尊敬他，他帶我回到菲律賓北部稻田間，我們共住了一段時間，他教會我很多事物。這位長者常常把英文「indigenous」發音講錯，他永遠強調是「indi—genius」，「genius」這字在英文有聰明、天才、睿智的意思。他這種發音，一部分是誤解，同時也是強調原住民這些固有的智慧是非常重要的。現在我們看到很多問題，譬如氣候問題，科學家也告訴我們要慢下來，回歸到過去的方式，我相信原住民充滿智慧的內容是讓我們回到均衡的方式，這是我覺得在影片裡非常重要的一項訊息。透過重拾原住民的固有智慧，去對抗各種不同西方文明，讓我們天花亂墜、眼花撩亂的東西，這些東西看起來很重要、美好，但會變成很多很可怕的事情。像是在我第一部作品《噴了香水的惡夢》的內容，這些文明看起來好像很好，可是醒來發現是一場惡夢。

主持人
很抱歉，因為時間快到了，就不再開放觀眾提問。在結束前，我想今天放映這部片應該勾起了他很多的回憶，包括塔西米克他重新去回應這作品，也有帶給他一些新的刺激。最後請問導演是否還有什麼話想跟我們分享？

導演
最後並沒有特別的訊息要分享給各位，只是要提醒不論是世界、戰爭、生活消費等，都面臨到必須暫停、煞車，放慢速度的情況，對我們來說這是永無止盡的奮鬥，希望透過作品，大家能看到許多值得我們停下來思考或暫停的機會，我們可以回顧追尋過去傳統既有的智慧。

主持人
在結束之前，我也要特別謝謝我們的放映組，今天放映的是16mm的膠卷，字幕是用投影的，花了非常多的準備工作，在此向他們致謝，也用最熱情的掌聲謝謝塔西米克。