藝歧連線:《旱地焰火》＆《臨時工》導演線上座談
時間：01.29 (SUN) 20:00-21:00
主持人：林木材（TIDF策展人）
導演：《旱地焰火》喬安娜．皮門塔、阿迪烈．奎羅斯、《臨時工》許慧如
與談人：葡萄牙獨立策展人Cíntia GIL、UnionDocs
林木材：各位線上的朋友大家好，今天是TIDF與紀錄片社群UnionDocs合作的【藝歧連線】（Artistic Differences）活動，在一月初我們放映了《旱地焰火》（Dry Ground Burning）這部巴西作品，兩位導演Joana跟Adirley也在線上，在台灣部分我們選了許慧如導演的短片《臨時工》作為放映搭配。
一開始我想先請線上夥伴們跟大家打招呼。因為是全球社群，所以有時差。現在是台灣的晚上八點，我是今天的主持人木材。請大家簡單介紹，講一下自己在哪裡、幾點鐘。先請兩位發起人，UnionDocs的夥伴Christopher跟Jenny跟大家打招呼。
Christopher：嗨大家好，很開心能參與【藝歧連線】活動，跟大家一起對話，希望大家喜歡我們的節目。我和Jenny Miller同時上線，她是我在UnionDocs的夥伴，還有Cíntia Gil，她是我們這次合作的策展人。
Jenny：大家好，很高興能參加。我們這邊在紐約市是早上七點。接下來交給Cíntia。
Cíntia：大家好，我在里斯本，這邊是中午十二點。感謝你們來看片，也感謝TIDF的邀請，木材與Zoey等團隊成員的安排。
林木材：謝謝。我們現在請《旱地焰火》兩位導演Joana跟Adirley跟大家打招呼。
Joana：大家好，我在波士頓，這邊是早上七點，跟Christopher一樣時區。很高興參與線上論壇，也謝謝各位的邀請與協助。
Adirley：很高興來這邊，謝謝大家。
林木材：最後還有一位來賓，短片《臨時工》導演許慧如，請阿如跟大家打招呼。
許慧如：大家好，我是《臨時工》的許慧如，我在台灣，目前是晚上八點，是比較好的時間，不用像大家很早起床。也祝大家新年快樂，因為我們剛過完農曆新年，今天是初五，是在我們習俗裡要開工的日子。剛好有這個會議，透過影片來對話，開啟今年的工作，我覺得很棒。
林木材：那我們言歸正傳。這是一個UnionDocs跟Cíntia共同發起的活動，TIDF只是夥伴之一，我們放映的這場是【藝歧連線】的亞洲第一場。先請Christopher、Jenny或Cíntia，跟我們介紹活動的原始構想、希望達到的目標。
Christopher：UnionDocs是一個紀錄片中心，我們大本營在紐約，辦理許多活動、工作坊。決定舉辦【藝歧連線】，是為了促成一個真正的、更好的國際對話，讓看電影更有挑戰性，更激發深度討論。我們的對話不是一次QA而已，是從觀看影片開始，然後舉辦線上讀書會，也有舉辦實體放映，再與我們的影展夥伴合作，邀請導演來對談，最後將成果做成一個podcast節目。這是我們的形式，是一個從節目延伸出來的活動。
Cíntia：【藝歧連線】想讓影片盡量在各地傳播，連結不同的人跟想法，藉此去思考一個國際社群的可能樣貌。最重要的是，讓大家成為朋友，讓友誼發生。這項活動去年八月就開始了，在科索沃與Dukufest合作，當時放映了一部葡萄牙片跟一部科索沃片。然後去英國的Open City紀錄片影展，放映了兩部美國片。再來是去智利，放映一檔墨西哥電影節目，來自一個60、70年代的女性主義電影團體。接著就是台灣的TIDF，TIDF是一個對我們來說很重要的影展，我們很敬佩你們的成績，也覺得如果能把一部台灣電影跟我們選的電影一起放映，能創造很有趣的對話，於是就有了巴西電影《旱地焰火》與台灣電影《臨時工》的聯合放映。接下來，我們要去柏林影展的影評人週，目前已經宣布會是一批70年代的巴西短片，由Aloysio Raulino、Paulo Rufino、Ana Carolina等拍攝，他們對外界比較陌生，但都是很傑出的電影工作者。有興趣的話，也歡迎大家參與。
林木材：台灣觀眾不是很容易看到巴西作品，就地理位置來說也很遙遠，搭飛機要二十小時以上。透過電影去了解這樣一個不同地方的文化與社會，也許是一個更有效的方式。剛剛Cíntia有提到文化交流很重要，想請你再聊聊，為什麼特別選《旱地焰火》給大家看？
Cíntia：坦白說，比較是直覺。七年前我去TIDF的亞洲視野單元當評審，那時的片單讓我感受到形式的自由，留下深刻印象，也學到很多，讓我去思考電影跟現實的關係、電影中的記憶是什麼等。TIDF選片的多元、想像力、自由，讓我大開眼界。我覺得《旱地焰火》能回應這種選片的自由。還有地域也很重要，TIDF似乎特別關注地域、人與居住地方的關係，《旱地焰火》也是這樣的片。而且，我也覺得你們的觀眾對於不同電影形式的接受度很高。
林木材：我們策展團隊看了《旱地焰火》後，非常驚訝。形式融合虛構跟真實，就導演說法來講，也有一點田野調查跟民族誌影像方法的使用。當我們試著挑一部片去回應，就想到許慧如導演的《臨時工》，也是有一點在虛構裡面去呈現了真實樣貌。在空間展現上，也是發生在都市邊緣，比較沒有辦法被管理跟治理的都市角落。兩部片一起放映，相信觀眾對於地理空間、人的認同與身份，會有很多想像。是不是先請《旱地焰火》的兩位導演，來談談創作方法？這方法是一開始就想好了，還是在某一個階段，才突然想出這個形式更適合你們想講的故事？Joana現在不在線上，可能去照顧小孩了，那我們先請許慧如導演分享。
許慧如：剛剛聽到Joana導演有一個baby要照顧，就想到拍《臨時工》的情況。那時我也是一個要照顧兩個小孩的媽媽，所以有一個很現實上的困難，沒辦法如過往拍紀錄片以長期蹲點製作。當時就有一個念頭，想透過比較不一樣的方式來拍紀錄片。還有就是，長久以來的紀錄片製作過程，總是有一個道德問題非常困擾我：當你要去拍攝「別人的」生命故事，來成為「你的」影片素材，這件事對我一直有一個根本上無法解決的道德困難。那時就希望有一個方法來解套，才有這個形式發想。就是我們應徵這些臨時工，他們來被拍等於是做一件工作，每天付他們工資，完成工作後，他們又回到自己的生命脈絡裡面去。我們有沒有可能透過這個形式來完成一部紀錄片？這對我來說也是一個影像上的冒險。
林木材：這部片也是用「臨時工」，這個不管是身份上、社會上的存在方式，作為一個形式來回應。接著請Joana跟Adirley聊聊你們的創作方法。
Joana：這部片採取的形式、跟素人演員合作、介於虛構和現實之間的想法，在一開始就決定好。Adirley或我之前拍的片，都對真實的可能性很感興趣。我們沒有要去區分虛構與非虛構，這兩者可能在電影誕生時就處在模糊界線，我們更想在一個開放的過程，不知電影將會帶我們走向何方、我們將會遇見誰並且將之納為電影的一部分之下，去找出兩者可以提供彼此什麼可能性。這部電影跟之前我們拍的電影相比，一大差異是更不確定要怎麼拍，視演員能提供我們什麼、電影能做什麼、不是歷史曾是什麼（was）反而是歷史可以是什麼（could have been）而定。演員提供給我們的故事，他們說是真的，我們就相信是真的，盡量組織進來。我們沒有照劇本拍，但每天會把要拍的情境告訴他們，會重拍幾次，有時重拍一整個場景，有時在不同地方重拍，有時甚至重寫一些對白再拍。跟我們合作的演員，以及他們想帶進來的故事，有些是有政治性的。例如很多人進過監獄，我跟他們保證，攝影機會持續拍他們，他們會持續出現在片中，這部片不會捨棄他們。所以，這部片不是關於他們的脆弱，片中他們就竊取石油，與國家為敵。這對於素人演員來說有更多自由，他們帶入自己的生命經驗來詮釋。不是要展現你的脆弱，沒什麼好可恥，坐過牢並不可恥，反而能創造出一個政黨，我們試著把這些都放進敘事內。之前拍片會擔心放入虛構有影響，但這次完全不考慮，從一開始就把界線模糊掉，玩得很開心很自由。雖然每一刻都不確定，但我們利用這個不確定。Adirley，你有什麼想補充？
Adirley：不同形式的混合，是想要把瑟蘭迪亞這座城市的歷史放進來。這城市有一些歷史與故事，在現實生活中不可能發生，不過在電影中有可能實現。這部電影不滿足於只以虛構電影或紀錄片這樣的傳統形式來拍，因為那些敘事慣例或既定的生產模式，都是由長久以來的掌權者建立出來的，而這些敘事方式也創造了過往被述說的城市歷史。傳統的敘事慣例或既定的生產模式，其實有一種非理性層面，會將這座城市的特定歷史與故事面向折疊起來，因此我們想要遠離這樣的傳統。
林木材：謝謝兩位。這個活動在之前也先舉辦了讀書會，成員來自全球各地。UnionDocs擷取了讀書會中的觀察，做成兩分鐘的影片片段。
（播放影片〈Means of Ordinary Disruption〉）
讀書會成員1：我們談到兩部片的連結。我們談到摩托車，摩托車控制了公共空間，對於居住在邊緣地區的人，摩托車是交通工具，也可以說是一種掌握自由的象徵。
讀書會成員2：在我居住的地方，摩托車非常重要，背後有龐大的運作與組織在支持。摩托車不只載人，也是整個社群的重要部分。
讀書會成員3：我們也談到「義肢」的物件概念，摩托車就是一個例子。摩托車有輔助功能，替代了人們受創或流離的部分。義肢這個物件，或許能象徵失去權力的政治場域，因為摩托車的出現是為了彌補失去，或是填補空缺。
讀書會成員4：Tanya剛剛提到「解除不再需要的東西」，我馬上想到影片描述的現況，人民被移到社會的邊緣地區，被消除或解除，我也會從這層面來解讀。
讀書會成員2：我舉一個例子，我住在墨西哥瓦哈卡（Oaxaca）市的原住民社區，可以説是一個邊緣地區，但我也住在社區的中心，「邊緣地區的中心」，聽來有點矛盾，但就像這兩部片的角色，他們既處於邊緣，也是主角、觀眾認同的對象。
林木材：剛剛看到的是讀書會的觀察。Cíntia事實上也算是讀書會的主持人，她把讀書會定位為「擾動日常的幾種方法」，大家針對這個題目去觀察這些片。她也引用社會學家布魯諾拉圖（Bruno Latour）編撰的一本書，好像沒有中文出版，英文叫《Making Things Public: Atmospheres of Democracy》，去說就算是批判，也不能只是旁觀者，要介入事件去做擾動。我自己是這樣理解，兩組導演用的方法，不只是很單純的虛構，這個虛構會去回應現實，甚至讓主角游移到本來的身份跟空間裡，所以這裡的真實變成有非常多層次，我覺得是片子很成功也很有趣的地方，顛覆了電影慣有的敘事型態，也讓我們看見一般在所謂的邊陲跟邊緣看不見的故事。慧如導演，你剛剛聽他們講的，還有讀書會成員的觀察，有什麼想回應？
許慧如：我覺得這兩部片有一個比較不一樣的地方，在於《臨時工》我不覺得有虛構成分在裡面，比較是創建一個舞台，濃縮某一些臨時工的背景、場景、生命故事在裡面，透過我們去安置一些事件的發生，他們也自然地像是跟我們共同即興創作了這個舞台，以及其中發生的所有事件。我會覺得比較有趣的部分，的確是那個有機的共同生長過程。現在回想，還是覺得不可思議。剛剛Adirley導演提到，如果過去的紀錄片拍攝比較像是某種權力的宰制關係，那我會覺得在《臨時工》內的顛覆，是一種更開放的轉向，更不是由我們掌握攝影機的人去主導一切事件，而是共同去發生跟完成。
讀書會提到摩托車是我的意料之外，但我覺得非常有趣。摩托車是我們日常使用的交通工具，很習以為常。但是當一個其他國家觀眾的角度看到這件事，很有意思的是，這又回應到關於邊陲處境，因為高雄一直被當作工業城市，甚至被認為是一個又老又窮的城市。其實這片子開始會拍攝，是因為這些工廠在當初使用過後，如今都已廢棄。在台灣，高雄是有最多廢棄廠房的地方，包括那些尋找臨時工的塗鴉、廠房、臨時工本身，在資本主義的邏輯裡，都處在一種用完即丟的角色裡，只是一個「臨時」的勞動力，使用後就被遺棄。所以，這幾年當高雄在轉型時，我們會看到這些景象在快速消失中，包括我們拍攝到的工廠，很多都在這幾年被拆除。談到摩托車，人們一直被驅趕，這些在城市中屬於骯髒、醜陋、老舊、貧窮的東西，一直被趕到邊緣。比如高雄有捷運，但捷運會到的地方是百貨公司、藝文中心，是臨時工們不會去的地方，所以捷運使用率非常低，大家還是習慣用摩托車去抵達很多地方。摩托車可能某種程度象徵自由，但也反映了階級處境。對於臨時工來說，我覺得摩托車更像是肢體的延伸，或是最小單位的家，它可以載你到任何地方，可以讓你躺在上面看手機，進行最小程度休息，讓你載著你的工具、完成的東西離開。被注意到這點，我覺得很有趣。
林木材：謝謝。剛剛講虛構可能沒有那麼準確，應該講這兩部片都有對真實與現實的情況進行一些調度，經由這些調度之後，產生更深層的東西，去挖掘現實。也請《旱地焰火》兩位導演，針對讀書會有沒有要回應？
Adirley：《旱地焰火》的摩托車騎士，很接近Lumpenproletariat（流氓無產階級）這個概念。摩托車在我們電影的脈絡下，跟他們的勞動活動緊密相關。這跟《臨時工》有點不同，巴西的臨時工狀態也不一樣，在巴西除了聖保羅之外，不太存在工業城市，巴西利亞是政治首都，其他是以商品經濟與運輸為主的城市。片中的摩托車騎士樣貌、居住場所、機械場景等一切，是我們想來打造看看讓一種熱門工業發生在此會怎麼樣，竊取石油也是我們想像出來的。談到這些機械交通工具，在古巴他們會把不同汽車的零件重組成一台汽車，這些摩托車也類似，因為他們很窮，通常沒錢買輪胎，就從別台車拆來用，所以這些車成為很怪異與獨特的視覺物件。摩托車在巴西與邊緣地區的群眾有關，也跟自由有關，但主要連結的是勞動，不是休閒，是擁有自己的勞動工具。摩托車在巴西帶有政治性，摩托車族群幾乎成了另一個國度、另一個階級。不過這樣的自由，在新自由主義的發展過程中，存在著一種反常思考的錯覺：騎士擁有自己的摩托車，好像就能成為自己的老闆，能按照自己的時程工作，但事實上，你也是進入了新自由主義下的工人邏輯。
林木材：摩托車是我每天上班的工具，看到大家這個觀察，非常有趣。讀書會有第二段影片，他們對影片提出一些問題。但我也想請現場觀眾準備問題，雖然我們會看讀書會的問題，但就請導演挑選自己喜歡的回答，還是以線上互動的問題為主。
（播放影片〈Means of Ordinary Disruption〉）
讀書會成員1：我好奇的是怎麼重新建構脈絡？
讀書會成員5：我們討論的是演變過程嗎？還是資本家的目的？
讀書會成員6：我想要了解兩部片的後製，以及拍攝的過程？
讀書會成員7：這兩部片拍攝的方式介於虛構跟現實之間，是演員在建造那個空間嗎？通常我們在看一般紀錄片時，是把觀眾帶入真實的現場，但這兩部片卻是把觀眾帶入不同空間，讓我們看到好像是真正的故事。
讀書會成員2：我覺得很有趣的一點是：何謂真實？因為有官方文件記錄了過去發生的事，就是真實嗎？
讀書會成員4：我有一個問題想問《臨時工》的導演，片中有三個角色，木工、廚師與學徒，好奇角色是劇組事先安排，還是他們自己協調出來的？
讀書會成員3：觀眾都會想看到敘事的結局，但是很抱歉，這部片是沒有結局的，因為臨時工就是這樣，沒有開始、中間、結束。
林木材：看完了讀書會上的熱烈討論跟問題，不過我還是比較傾向線上觀眾，你可以舉手發言，也可以留言。剩下十分鐘左右，大家要把握時間。看起來，目前沒有（提問）。那我先請許慧如導演針對剛剛讀書會的問題綜合回答，或者挑一兩個想講的。
許慧如：我們一開始就設定好，找一個男人、一個女人、一個年齡比較小，其他沒有多做設定，這是當我們在尋找臨時工時的基本設定條件。一開始也有嘗試讓他們去演出角色或扮演自己，但後來發現對他們來說，扮演這件事是有困難的。後來就是給他們工作，比如今天來漆這面牆壁，明天來釘這張桌子，快要過年了，來煮一頓飯吧。我們會大概給一些工作任務，但他們自己會去組合跟完成。非常有趣的是，某種程度上拷貝了他們在家庭中的角色，比如爸爸、媽媽、小孩。甚至在我們拍攝到中間，媽媽會跟小孩講，那你就把我當成你的媽媽來送禮物；爸爸會說，我一定要來這邊工作，不能去另外那邊工作，因為這邊不能沒有爸爸。當我們在現場聽到這些，也會被觸動到。自然而然地，他們把生命角色搬進來。剛剛有讀書會成員提到去脈絡化的問題，我會覺得這部片的結構、形式跟內容，之所以符合臨時工這一個命題是在於說，就像最一開始他們站在綠幕前，其實每一個臨時工被找來，沒有人在乎你的過去、家庭跟背景，他需要的只是一個勞動力，你今天來，幫我把十袋水泥搬上樓，你的工作就完成了，不管你是誰。只是説，今天當我們在這支影片內，重新組合起了「家」的關係。如果要講虛構，這個家大概就是一個虛構，在這裡組成，卻完全不存在，等他們這個臨時的工作一結束，就再回到各自的家庭裡去，這個看似幸福、溫暖、提供關係的家就會消散。如果要講虛構是這裡，但這個虛構，又讓我們看見某種程度的真實。
林木材：Joana跟Adirley，針對讀書會問題有什麼想補充？
Joana：不好意思我剛剛不在，我要回想一下剛剛講到什麼。讀書會提到幾個問題，有一位提到觀眾想看到敘事結局，還有虛構的故事裡面用了官方文件，好像跟現實有了直接連結。希望我特別回答哪一個？
林木材：我覺得可以選沒有結局這題，好像大家會期待看到清楚故事，但你們選擇不給結局。
Joana：其實我們在拍的時候，完全不知最後怎麼收。工作模式就是每天一直在反映這些人的生活，以及當時國家的政治、城市發生的情況。我們的確有劇本，但劇本只是募資用。拍的時候會有一些想法，但還不知怎麼實現，也不知結局怎樣，演員、導演全部人都一樣未知。幸好工作團隊的人數很少，可以很彈性調整，若是大團隊就比較難。也因為團隊小，有更多時間拍，這部片我們拍了十八個月。
另一個問題是官方文件。電影拍到一半，Léa入獄了。我們拿到那些官方文件（說明她為何入獄），還有Chitara那些很棒的獨白，拿到這些素材，就知道電影大概會結束在此，因為已經沒有出路了，已經太暴力太強烈了，這樣的收尾也非常有象徵性，因為這部片有簽署合約，證明有工作的演員竟然入獄了。我們也不想做一個簡單結局，官方文件中這些低畫質照片，就像虛構出來的一樣，也讓我們能繼續討論真實與虛構的問題。電影在最後，提供的不是結局，是一個混亂的狀態。Léa在這座城市成為一個傳奇，好像她的故事可以講給子孫聽。Andreia本來就住在瑟蘭迪亞，所以把她最後一個場景，做成好像是另一部片的開始，她跟摩托車騎士們正在騎車，好像電影沒有真正結束，還在持續下去，人還在流動中。
林木材：現在是台灣時間晚上九點，已經過一個小時，活動時間到了。最後想請Cíntia、Christopher或Jenny，有什麼話想跟導演或觀眾說？
Christopher：【藝歧連線】是一個開放社群，有興趣歡迎追蹤我們的網站，參與我們的下一個旅程。非常感謝三位導演參與。很高興建立這樣的交流，也感謝TIDF。
Cíntia：很高興能聽導演聊創作過程，我看你們的片真的是非常開心。希望大家能持續拍片，我們也能跟各位持續學習，感謝你們投入的時間、精力與情感。
Jenny：我把即將推出的活動報名連結貼在聊天視窗中。很高興參與今天的對話，看到這麼多語言的交流。我知道影展跟團隊都非常辛苦，很高興活動成功，謝謝大家。
林木材：非常謝謝線上參與的觀眾、導演跟策展人。很榮幸，TIDF作為活動一份子，也在影片、大家的談話，看見文化跟國際的多樣性，這是我覺得紀錄片很重要的一個特質。雖然「紀錄片」這個詞，本身也處在很多值得再被探討與再定義的狀態，但我覺得這幾位創作者都很勇敢去打破疆界，帶領我們看到更多世界樣貌。今天座談到此為止，謝謝大家。
