《茲威林先生與祖克曼女士》映後座談

時間：2025.06.13 FRI 19:00
地點：大魯閣新時代威秀影城
主持人：鍾佩樺
講者：作家 房慧真
攝影：翁皓怡

主持人
大家好，我是TIDF的鍾佩樺，今天非常感謝大家來看這一場放映，我相信很多台中影迷都知道這部影片的導演是Volker Koepp弗柯・克普，他其實是TIDF 2021年的焦點影人，但是那一年就如大家所知的，因為疫情的關係，Koepp不僅沒有辦法來台灣，我們的巡迴也是用線上放映的方式進行，所以這次其實是第一次把Koepp的影片帶來台中，跟各位台中的朋友見面。我們很感謝台北歌德學院的促成跟支持，讓我們這次在台中能有一個比較完整的Koepp的專題。

因為這次有專題的關係，我們當然也有邀請Koepp，希望他可以來到台灣，他一開始的時候也是答應了，非常地興奮，我記得他一開始收到我們的邀請信的時候，他就回說，如果沒有碰到第二次的世界末日的話，那我很樂意可以到台灣跟各位影迷朋友們見面。那很可惜的是，就在我們積極地討論他來台灣的行程的時候，他到醫院去做一個例行性的身體檢查，沒有大礙，但是因為他已經81歲了，所以他的醫生強烈建議他不要進行這樣子的長途旅行，所以經過多次的討論之後，他最後還是放棄了來台灣的旅行，但還是希望可以透過我們跟台中的影迷們打聲招呼。

雖然Koepp沒有辦法來，但很高興的是，其實在台灣有很多他沒有見過面的知音，其中也包括今天要為大家主講這一場映後座談的作家房慧真。我們很驚奇地發現，好像喜歡Koepp片子的人之中，有非常多都是作家或是文字工作者，不知道是不是跟Koepp的影片中，其實也展露出文學或哲學對他的影響，而有這一層的關係。我們今天很榮幸可以邀請慧真到現場來，她作為Koepp的頭號粉絲，相信有非常多可以跟我們分享的，我們現在是不是就以熱烈的掌聲歡迎慧真。

房慧真
大家好，我很高興今天來導讀這部片，這部片其實非常地複雜，我想大家剛才看片，應該有些地方會覺得蠻吃力的，因為牽涉到非常複雜的地緣政治、一次世界大戰和二次世界大戰，所以可能跟台灣當下的情勢會有點呼應，但它真的是非常複雜。

我先簡單跟大家講一下，布科維納這個地方在一次世界大戰之後是羅馬尼亞，到了二次世界大戰之後變成烏克蘭，其實非常複雜。我想大家剛剛在片裡面應該有看到一個叫羅莎的老奶奶，她說她們整個村子的人都被猶太人都被殺掉，然後她去一個很像亂葬崗的地方找她父親的墳墓，在一大堆野草之間。她會講非常多語言，她說她會講波蘭文、會講德文、會講意第緒語、會講羅馬尼亞文、烏克蘭文，為什麼一個鄉村的老奶奶會這麼多的語言，這就是我今天要來跟大家補脈絡的部分。

布科維納它其實最早可以回溯到「波立聯邦」（波蘭—立陶宛聯邦）、「波蘭及立陶宛大公國」 ，大概在1569到1795年，波立聯邦包括波蘭、立陶宛，我們所謂的波羅的海三小國，還有烏克蘭，這以前是一個大公國。在以前波立聯邦的時候，布科維納這個地方其實就是會有烏克蘭人和波蘭人，烏克蘭人大部分是農民，波蘭人是貴族。波蘭人要去管理這些烏克蘭人，會需要一些幫手，他的幫手就是猶太人，猶太人是這裡面的第三民族，這很復雜。猶太人他們其實主要講的是意第緒語，意第緒語其實是一種猶太人的傳統語，非常類似德語，所以如果在二次世界大戰的時候，你是東部的猶太人、會講意第緒語，你被關到集中營裡面的話，你的存活機會可能會比一個法國猶太人還高，因為你聽得懂德文。在中東歐這一大塊，我們剛剛可以看到很多傳統的猶太人，就是所謂的「東猶」，男生鬍鬚留得非常長，女生結婚後會用一個頭巾把頭髮包起來。那所謂的「西猶」就是維也納的猶太人，像佛洛伊德、維根斯坦、布拉格的猶太人卡夫卡、柏林的猶太人班雅明，他們都已經世俗化了，跟這裡面的茲威林先生他們家比較像，都是非常高的知識分子，家裡面是教授、醫生。那剛好這位祖克曼女士她們家就是比較傳統的，她爸爸就是種田之類的。

那我剛講到的波立聯邦在解體之後，這跟中歐的歷史有關，瓜分波蘭時就把這地方瓜分掉了，後來就是有所謂的哈布斯堡王朝，那哈布斯堡王朝後來就變成奧匈帝國。（波立聯邦）有一個省份叫做加西利亞，就分給了哈布斯堡王朝，這個王朝、帝國的語言就是德語。所以為什麼茲威林跟祖克曼他們都會講德語？因為德語就是帝國的語言，雖然加利西亞是一個很遙遠的省份，大概就是在波蘭、烏克蘭、羅馬尼亞中間。哈布斯堡王朝非常特別，它雖然是一個王朝，但是它是歷史上第一個允許猶太人擁有土地的王朝。猶太人長久以來在歐洲的歷史上，是不被准許擁有土地，也不准從事一些職業的，所以猶太人長久以來就是放高利貸的，像為什麼希特勒要說猶太人是吸血鬼？因為從最早的羅馬教廷，他們覺得高利貸是比較骯髒的職業，就讓猶太人去做了。到了哈布斯堡王朝，第一是他們開始讓猶太人擁有土地，第二就是首次開始有選舉。剛才茲威林先生他講說他的祖父，就是地方的農民選舉出來的，所以猶太人的地位在這邊就被提升了。

當然我們知道在一次世界大戰之後，奧匈帝國就解體了，當時美國的總統說要民族自決，所以一戰之後開始有一些國家就出來了。布科維納這個地方在一戰之後，也就變成羅馬尼亞，在一戰到二戰之間，又發生一個影響他們很大的事，也是二戰的開始——那就是希特勒跟史達林大概在1939年時，簽了《德蘇互不侵犯條約》。他們就彼此在分贓嘛，我們一般都會把它當成二戰的起始，他們劃了一條線，這條線往這邊就給你希特勒，這條線往東就給史達林，那中間的這塊地方就是所謂的「血色大地」，有非常非常複雜的歷史，遭受到雙重的侵佔。為什麼有雙重的侵佔呢？因為希特勒在1941年他反悔了，在二戰的東戰場他就往東攻打史達林。布科維納在二戰的時候還是屬於羅馬尼亞的，那羅馬尼亞這國家是獨裁者（掌權），他是親希特勒的，所以他當然也馬上去剝奪猶太人的受教權。像剛才裡面有講到一個非常重要的詩人保羅．策蘭，策蘭他當時在羅馬尼亞時就不能念大學，他好像還去別的地方念。羅馬尼亞獨裁者就完全服膺希特勒反猶的政策，所以當時也有把一些猶太人抓到勞動營裡面去。當時他旁邊又有一個烏克蘭總督府，德國就派人過去了，其實就隔著一條河而已，你如果去到烏克蘭總督府可能會很慘，不是被趕到樹林去殺掉，就是被關在滅絕營裡被滅絕掉。所以雙重佔領就是說，布科維納在《德蘇互不侵犯條約》之後德軍進來了，但後來德軍跟俄軍打仗、德軍節節敗退，這裡又被俄軍收回去，所以會有一個反覆的、雙重的，而且可以說是世界上最獨裁、最殘酷的兩大政權，分別去佔領它。所以我們會看到裡面非常混亂，你會覺得說他們到底是羅馬尼亞人，還是烏克蘭人；為什麼在裡面他們講德文，然後又有意第緒語。會覺得非常的混亂跟複雜，但是它其實就是非常複雜的地緣政治的結果。

我第一次看這部片的時候，還沒有發生2022年2月24號的俄烏戰爭全面開戰，那這個戰爭到今天都已經三年，我今天再看這部片，真的會覺得非常的不忍，我不知道這兩位現在還在不在，可能以他們的年紀也許已經不在了（兩位都已過世），我覺得這或許對他們而言是一種幸運。你可以看到結尾時，祖克曼女士她講她所有的親族，就是非常傳統、遵守所有儀式的猶太人， 但為什麼會有這麼殘忍的天罰，在二戰期間滅絕掉整個民族；又或者是茲威林先生，他的家族、他媽媽甚至可以去維也納讀大學。這邊要跟大家再補充一個脈絡，在一次世界大戰之後，有很多猶太的難民跑到維也納去，因為猶太人在這種戰爭的期間非常容易成為替罪羊，所以在一戰剛剛結束之後，他們就被波蘭人屠殺，也被烏克蘭人迫害，於是他們就有一大批跑到布拉格或是維也納，然後又被維也納那邊的猶太人⋯⋯後來為什麼他們會決定德國和奧地利會合併？就是覺得有那種反猶的情緒，這其實是從一次世界大戰就開始了。

那我這邊還想要稍微拉遠一點，我們也看到可以看到說，他們為什麼還不離開啊？猶太人遭受到非常慘烈的對待，但是二戰之後，這些還留在歐洲的倖存者，其實又遭遇到另一波反猶的情節，就像是保羅．策蘭。保羅．策蘭出生的時候是奧匈帝國的子民，到二戰結束之後，他的爸爸媽媽都在集中營死掉了。從小他的母語就是德語，對於一個詩人來講，用來寫詩的語言絕對是自己的母語，他突然覺得這個語言、德語變成屠殺者的語言，他非常痛苦，他也沒有辦法繼續待在布科維納、羅馬尼亞，雖然他也有開始學羅馬尼亞語，但他覺得就是學不好，所以他就跑到法國去了。其實保羅．策蘭後來的下場蠻慘的，阿多諾有講過一句話，他說「奧斯維辛之後，寫詩是野蠻的」，就是在針對保羅．策蘭，他怎麼樣去使用這個語言。他去到法國後，他要幫忙把一個法國詩人的詩翻成德語，但後來就被這個詩人的妻子說他剽竊他丈夫的詩，其實後來你順藤摸瓜，那整個就是反猶的情節，所以策蘭最後就精神分裂，自殺死亡。這麼有天分的一個詩人。所以在二戰之後，很多猶太人他們沒有辦法繼續留在歐洲，包括波蘭。波蘭也曾經有非常多的猶太人，有一本書叫做《鄰人》，台灣前幾年有出版，就是在講波蘭人，他們當時不是作為幫凶喔，他們是在德國人來之前，就去屠殺那些猶太人。這個也就是會回到我們今天看到的，所謂以色列的歷史跟巴勒斯坦的紛爭，到底為什麼會變成這樣？就是因為整個歐洲的反猶主義讓這些猶太人待不下去，他們當然就是要去以色列建國，但是以色列一個彈丸之地怎麼能夠容得下這麼多猶太人？所以以色列就會去違反國際的條約，他就在約旦河西岸不斷地用屯墾區去佔領原本屬於巴勒斯坦的土地，所以這是一整個非常連鎖的歷史的過程。

那在今天這部片，我覺得是非常複雜，但是全面地展現。我們可以看到從一戰、二戰，然後東部猶太人、西部猶太人，傳統化的猶太人、世俗化的猶太人，在這塊土地。但是我必須要說，命運永遠沒有站在布科維納這一邊，當時為什麼他們會被歸到烏克蘭去，就是因為羅馬尼亞選擇跟德國站在一起，所以在二戰之後他們就變成戰敗國，就要有土地割讓出來給當時的蘇聯。所以比較靠烏克蘭的布科維納，就割出去了，所以它現在又變成烏克蘭，然後又變成了烏克蘭這場戰爭中一個非常可憐的犧牲者。所以你怎麼說呢？片中的這兩位人物他們今天已經過世的話，至少不用看到現在這麼悲慘的處境。

主持人
我們非常感謝慧真，她非常簡要的為我們說明這個區域非常複雜的歷史，而且也帶到現在我們看到的烏俄戰事，還有以巴爭端。其實我們可以看到都是其來有自的，也幫助我們更了解這部片。我們現在還有一點點時間，我們是不是也開放現場的觀眾朋友，如果你有任何回饋或你想跟慧真討論的，都歡迎舉手，我們麥克風會送到你的旁邊，讓我們可以進行對話，有任何想法都歡迎大家直接提出。

也許在大家還在整理想法的時候，我也很好奇，因為我知道慧真你非常喜歡這部紀錄片，那是不是除了剛剛一些脈絡的補充之外，也可以跟我們談談你看這部片時喜歡的原因，還有你的感覺？

房慧真
當然也是看到文學跟所謂的知識分子，在這種戰亂中的處境。因為我長久以來就一直非常關注在二戰期間⋯⋯大家應該知道二戰期間，歐洲很多的知識分子、作家，有些逃出來了，有些沒有。逃出來的可能就是類似愛因斯坦、佛洛伊德，漢娜．鄂蘭也是。但是還是有很多沒有逃出來的，可能像大家比較知道的班雅明，其實就是在他要從法國翻越庇里牛斯山到西班牙的時候，運氣很不好，因為他到了西班牙的關防那一天，西班牙的關防突然跟他講說，我們已經關閉了，我們要把你們全部送回去。其實法國在二戰裡面的角色是非常值得玩味的，就是所謂的維琪政權，他完全是納粹的附庸，法國的警察在抓捕這些猶太人時，是特別賣力跟努力的。所以當時班雅明聽到這個訊息時五雷轟頂，他其實隨身都有帶著毒藥，所以他當晚就決定要自殺。他其實都還有帶著他非常重要的作品，因為對於一個作家而言，最重要的東西就是你的作品，他的作品也還沒有辦法出版，但是他沒有辦法再回去，因為其實他在法國，也曾經被關在一個運動場，類似集中營的地方。

所以我就是很關心所謂的文學在亂世，我們剛剛在裡面看到這兩位，其實這兩位看起來不像情侶，也不是什麼夫妻，但是他們之間的連結大概就是文學、就是詩歌，包括他剛才放的那個錄音帶，居然是保羅．策蘭自己的聲音，就是詩人朗誦那個詩的聲音，我其實第一次看到這部片的時候非常震撼。在這樣子所謂的亂世，當然你事後諸葛就會覺得說，我為什麼沒有提早察覺、我為什麼沒有先跑一步，或者是在很多的命運的交叉點⋯⋯像剛才茲威林先生他說，他本來已經獲得去巴勒斯坦的許可，他叔叔幫他申請到，但突然又沒了。在那個年代其實充滿著各種各樣的、命運與機會的交叉口，這是在我們的承平年代沒有辦法去想像的，那裡面你大概可以看到那麼一點點、小小的微光，可能就是他們所喜愛的詩歌吧。因為這次這個導演，我明天也會導讀一場，這個導演他在俄烏戰爭發生之後，歐洲又陷入一個已經和平70年了，怎麼又開始戰爭的狀態，所以他開始去追索一個前東德的詩人，是不是文學在這個時候可以提供一個力量？這當然是在這一部我覺得充滿悲慘處境的片子裡，我所看到的一點點微光，會讓我覺得很觸動。

主持人
慧真剛剛提到會導讀的是明天下午放映的《離散與恆留》，在這部他最新的紀錄片之中，你會看到文學更大的影響力，以及他如何追隨這個詩人，進而去發掘歐洲曾經的歷史。

不知道大家是不是有任何的想法，或是想要跟慧真對話的地方？

Q1
我上個星期六正好有參加導演的線上座談，其實今天看了這部片，我才會知道剛才慧真提到「血色大地」這塊地方、那麼複雜的地方。上個星期六導演有拿出一本德文版的《鬼地方》，因為我們也不像你是念文學的，我不曉得如果像導演住在德國，你覺得他如果讀過《鬼地方》，他對台灣的想像可能是什麼？

主持人
慧真可能也很難替導演代言，但也許就是透過文學去了解一個地方的一種想像⋯⋯

房慧真
對，我覺得電影跟文學作品真的是一個很好的名片，其實像這部片好了，導演為什麼會去拍這部片？我記得我以前看一個訪談，就是因為這個導演他喜歡保羅．策蘭的詩，他知道保羅．策蘭出生的地方叫切爾諾夫策，現在已經歸屬於烏克蘭，他就自己開車去那個地方。當然他也很幸運，他首先就遇到茲威林先生，他會講德語，這是很難得的，因為他是猶太人，又是成長在奧匈帝國那樣多語言的環境下。然後因為茲威林先生每天都會去跟祖克曼女士吃飯，他就跟著他去了。這當然不會是安排好的，你在整個拍片的旅程中，你會有很多的機遇，這就像我們每一個創作者，我覺得不管是拍片、寫詩、寫小說，也會像是陳思宏的書、去到柏林，有一個機遇讓柏林的人看到台灣的這種鄉野傳奇，或是台灣通過同志結婚的種種，我覺得這是一個很美好的事情 。

主持人
謝謝慧真的分享，也謝謝你的提問。不知道是不是還有其他觀眾朋友有任何的問題或想法，或是對於這個複雜的脈絡，如果有任何想要追問的地方，都歡迎可以提出來。

房慧真
我是蠻建議大家去讀衛城出版社，其實有三本書都是提摩希．史奈德（Timothy David Snyder）寫的，史奈德本來好像是哈佛的教授，他因為太討厭川普，就去加拿大，變成加拿大人了。第一本就是《血色大地》，就是在寫這中間死了1400萬人。第二本叫《民族重建》，《民族重建》有一個很精彩的地方，它在寫波蘭，我們現在會覺得烏克蘭的敵人就是俄羅斯對不對？並不是。在歷史上，烏克蘭的世仇是波蘭人，所以在二戰期間他們雙重種族清洗，就是我殺你，殺完之後你回來殺我，這是非常複雜的歷史，非常精彩。第三本書是最近才出版的，叫做《紅王子》，這本書是最容易讀的，我真的滿建議大家去讀，如果這三本你要先選一本來入門，《紅王子》就是在講哈布斯堡王朝最後的旁系王子，他的故事完全可以穿插在今天所講的歷史裡面，非常精彩，這三本書都很推薦大家去讀。我沒有拿任何業配⋯⋯（全場笑）

主持人
非常感謝慧真，如果現場朋友沒有其他問題，今天映後分享就到這邊結束。最後提醒大家，明後天我們在這邊也有其他Koepp的作品會放映，慧真也會來幫大家導讀或映後分享。再次以熱烈掌聲謝謝慧真給我們那麼多脈絡補充，還有自己看片子的心得分享，謝謝！