《高砂的翅膀》映後座談

時間：05.08 FRI 18:30
地點：光點華山二廳
主持人：林木材
出席影人：《高砂的翅膀》導演 蔡政良
攝影：彭湘

導演
我先用另一個語言講一下話。（閉眼以阿美族語說話）

主持人
請導演先談談，你是如何會進到這個故事裡的？

導演
大家好，2009我就先拍了一部《從新幾內亞到台北》。大家在電影裡看到的盧恩阿公在2011年過世了，我記得很清楚，2005年時，我在他家前院坐著，他的兒子——也就是我的乾爹——跟我說：「你阿公吃過人肉」 。我覺得非常震驚，便跑進去問了阿公他過去在戰場上的事。 因為如此，我才知道原來阿公在新幾內亞待過那麼長時間，並且活了下來。也是從那個時候開始，我就一直想去看看阿公以前走過的路。本來是想帶阿公一起回去戰場，但阿公說他太老了，所以我才帶著我的乾爹，跟我弟弟——異父異母的弟弟——我們3個人，在2009年回到新幾內亞，跟著阿公的口述走一遍他經歷的戰場。

在這過程中，我們就到了威瓦克南方的男孩鎮（Boy's town）舊日本海軍基地遺址，看到日本人蓋的戰爭紀念碑「英靈碑」。當時，我們非常震驚日本人蓋了這麼大的紀念碑，而歐洲人在一旁也蓋了一個，便覺得「我們那麼多阿公葬身在此，卻沒有人幫他們做些什麼。」後來，我回台灣後跟希巨（Siki ）提到這件事——沒記錯的話，希巨那時正在和湯湘竹導演拍《路有多長》，因為他一直在追原住民台籍老兵在中國大陸的一些故事——他跟我講，有首阿美族民謠叫做〈翅膀帶我回家〉，他想要創作很多「翅膀」，希望這些翅膀讓族人阿公的靈魂回到台灣這塊土地。於是，我們2013、2015年就再去了新幾內亞。

由於台灣跟新幾內亞沒有邦交，而這又是一件很政治性的行動，本來也不知道是否能將紀念碑完成。「紀錄片」在此時就成為一個好方法，我們嘗試以拍紀錄片的名義申請經費過去。但實際上，大部分的經費都拿去做紀念碑，我們後來也沒有花太多費用可以用。大家知道日本人為何可以在那放英靈碑嗎？他們蓋了一個教堂作為交換；那像澳洲，因為新幾內亞那時還是澳洲的託管地，他們擁有說蓋就蓋的權力。而大家可以看到，我們就只有一台「割草機」，以及很多檳榔跟他們當地換（土地）來放紀念碑。大致上的脈絡是這樣。

主持人
剛剛導演提到的《路有多長》也是在今年台灣切片單元的作品，而這兩個作品都有「希巨．蘇飛」這個藝術家的身影。他在作品中扮演了很關鍵的角色，他非常在乎「高砂義勇軍」以及他們的故事，是否可以跟我們談談他這個人？

導演
我在1994年第一年到都蘭，隔年跟著部落一些長輩，一起辦了第一次的青少年訓練，希巨是在那年回到都蘭，也開始創作木雕。我記得很清楚，他那時就一直問我：「你是誰？」、「為什麼來我們這邊？」、「你來幹嘛的？」......

主持人
雖然阿良導演看起來很像原住民，但他不是（笑）。

導演
我是新竹的客家人（笑），但我是「阿美化的客家人」，現在住在都蘭部落裡。 因為希巨其中一個叔叔是原住民台籍老兵，叔叔在中國打仗後就留在中國。說實在話，看他們的一生，經常活下來的經歷可能比在戰場上過世的還要殘酷，希巨見證了這些叔叔的故事，後來便一直在做這主題的創作。加上他的體質比較敏感——假如我們兩個人走在路上，有看不見的人，一定是跟他不會跟我，不曉得是不是我長得比較兇——所以他也一直跟「靈」有一些連結。

片中可以看到，《路有多長》拍完之後回來，他其實生了很嚴重的病，也被別人說他背後扛著七、八個人，很多靈魂會跟他產生連結。我相信這冥冥之中也導引他，持續去做這樣的創作。希巨其實還有一個很重要的夢想，是在台東都蘭鼻海岸上蓋個高砂義勇隊以及台籍老兵的紀念公園，但我們到現在還沒完成。像在沖繩就有一個二戰的（沖繩平和祈念公園）；目前台灣在烏來雖然有一個（高砂義勇紀念園區），但跟大家想像的不太一樣，希巨還是希望，透過藝術創作將這段歷史連結起來。

主持人
片中有提到關於「軍牌」的部分，也請導演多幫我們補充一下。

導演
這部分是，我2009年第一次去新幾內亞認識的當地朋友，他拿了三個日軍兵籍的名牌給我，希望我帶回台灣，看有沒有機會找到這三個名牌的主人，交給他們的家屬。帶回來以後，我曾透過不同管道，也有查到日本那邊去，但因為戰時的資料非常混亂，一直沒辦法找到。後來看到一個老師的研究，發現三個兵籍名牌中，有兩張很可能是高砂義勇隊所屬部隊的番號。因為一直放在我身上也怪怪的，我實在沒辦法，就捐給了國立自然科學博物館。

結果，兩年前我去史前文化博物館上任館長，竟然在展裡面看到那個名牌。想說，「我不是捐給科博館嗎？怎麼會跑到這。」原來是因為史前館有個「南島廳」，有一塊展區是關於戰爭與原住民之間的關係，因此史前館就跟科博館借了這個兵籍名牌放在展廳中。剛好，我上任後沒多久就簽到一個公文，這個名牌借期到了，要還回去給科博館。於是，我透過關係問到科博館的館長，協調說這捐出去也算是國家公物了，是不是就乾脆換個地方典藏。後來，就很順利的將兵籍名牌轉到史前館典藏展示看到兵籍名牌在史前館出現的時候，我自己覺得滿奇妙的，而我又剛好接了館長。

主持人
史前館現在也有一個「高砂義勇隊」的展區對嗎？

導演
對，常設展裡面有個單元在談高砂義勇隊，希巨的藝術作品也有放在那區。

主持人
在今年「台灣切片」單元裡，這部《高砂的翅膀》以及《路有多長》扮演著滿重要的觀點——也就是從原住民觀點，看日本殖民到國共內戰這時期的台灣原住民被徵召參戰的一段歷史。因此，我覺得這部片非常有歷史意義與價值。

導演
我想補充一下，在日本的歷史文獻之中，他們常會稱高砂義勇軍是「志願」，但其實，這之中有很多不同的樣貌。像我阿公之前跟我講過，他在青年團監視美軍飛機，有次，突然接到派出所命令集合，告訴他們是第五梯次代表都蘭的高砂義勇軍。基本上，就是被指定的。阿公說，他當時其實很害怕，因為當時日本人的教育是「有去無回才是真正的軍人」，所以他覺得可能就回不來了。但一方面又覺得很榮幸，因為那個年代大家也被教育，為天皇而戰是一件很榮幸的事；另外，像有位卑南族阿公，他愛上了日本校長的女兒，因為日本校長看不起原住民，他才自願去當兵。他覺得，這樣才會被心儀對象的父親看得起。因此，大家從軍的樣態其實是很多的。

Q1
我有點沒捕捉到建立紀念碑的情緒，因為與原本在當地的兩個紀念碑對比，這好像上升到國族之間的比較，有較勁的意味在這嗎？我的感覺是，另外兩個比較是以「國家」的角度設立紀念碑，但片中看到的則是原住民自發的，先去那設一個紀念碑。而您剛又提到，希望在都蘭設立紀念公園，那又是會以什麼角度去操作？

導演
謝謝。的確沒錯，其實「高砂的翅膀」我比較不會講它是紀念碑，它算是一個藝術作品、一個安靈所在，讓靈透過翅膀回來。其實，我們立好後，當地人也跟我們說，我們的儀式跟他們很像，他還邀請我們下次去的時候，帶我們國家的國旗過來。

這時，我們就語塞了。要帶什麼國旗？這就是很荒謬的地方，像日本跟澳洲他每年國家的力量都會派軍人或遺族去祭拜，我們也遇到澳洲軍人去那邊好多次。對我們來說，真的不曉得該怎麼去談這樣的事。

至於在都蘭鼻建立紀念公園的想法，因為那現在是國家的土地，直接使用便是竊占國有土地。它不像新幾內亞那個地方是教會的土地，我們只要取得教會同意就可以。而都蘭鼻這個地方，也有它很重要的神聖意義啦！不曉得在座的大家知不知道有個藝術家陳明才，他當時抗議國家BOT這塊土地，在2003年跳海，留下一個書包、一雙拖鞋，還有遺作《天佑都蘭鼻》，人就不見了。到了2011年，都蘭部落又有一次大抗爭，才把都蘭鼻這塊土地保留下來。可以看到，反而在自己國家裡，（要蓋紀念碑）受到更多的限制，也是滿荒謬的啦。

主持人
是的。澳洲跟日本都是國家名義去立碑，大家可以想像一下——那些曾經幫日本人打仗的原住民在異鄉過世，四、五年後台灣被中華民國接管，中華民國為什麼要去幫曾經的日本兵立碑？確實是個很尷尬、矛盾的狀態。這個狀態當然也是我們策劃這個單元，以及這部片試圖要呈現的。只是，我們能做比較是民間的力量，像希巨或政良，他們就用自己的行動去回應這件事。

導演
對，可以這麼說。但我也很感激阿公的故事，後來，我也把阿公的故事更詳細的寫在《從都蘭到新幾內亞》這本書中。

主持人
我們在做這單元的過程，也有跟一些專家請教，為什麼我們國家沒有以國家名義去立碑或做比較正式的紀念？不管是國民黨或民進黨政府，一直到現在都沒有做這件事，但這好像就是目前的一種狀態。

導演
先不要說台灣原住民族，雖然我自己現在也在國家公務機構裡工作，但台灣到現在國際地位，或國族的概念，都還是個滿奇妙的狀態。那麼，原住民族在這裡面又更邊陲化了。大家可以想像，如果台灣在國際上已經很邊陲，台灣的原住民族就更邊陲化。這其實的確需要更有行動，更多的去嘗試想做的事，跟土地也好、跟族人也好，可能要花很長時間，但也得嘗試看看。

Q2
片中有一段是你跟希巨的對話，包含了要去那邊立碑，你提到朋友說：「這是不是對那邊做傷害？」。我很好奇，您在拍攝以及立碑的過程中，和當地的互動關係，有沒有因為立碑賦予了不同的意義？

另外，也延伸自你們的對話，一直提到「希望讓年輕人可以知道這件事情」。不知道回到都蘭後，這件事有沒有隨著翅膀也帶回來給都蘭的年輕人了解這些歷史？讓它變屬於他們自己的記憶。

導演
第一個問題，就像前面提過，我真的沒有把它當作紀念碑看，我當作一個藝術作品看待，而且它是跟靈有連結的一個作品。我們是到當地才發現，當地人在二戰期間也先被日軍徵召，有的去做揹工，還有被日軍指定去學日語的。我在那邊常常是看到當地人跟我們喊「万歳！万歳！」（日語），我們就覺得非常魔幻。

在這個過程中，我們跟當地人有非常多交流，也邀請到一些人跟我們一起說故事。新幾內亞有個非常有名的傳統工藝叫「Storyboards」，他們很擅長用木雕說故事。他們也雕刻了一個作品〈新幾內亞的挑夫〉，後來我們也把它買下來，現在放在台東大學南島文化中心，算是一個故事的交換。

第二個問題。我所有的紀錄片都是在都蘭拍的，一定也都在都蘭首映。在都蘭很多場合，有時大家聚在一起，可能也會藉機拿出來看，常常就會有人談到，當時他們家族的誰誰誰也有去（打仗）。就在前兩天，有個住在成功的女士跟我說，因為新竹北埔濟化宮有迎回日本神社台灣兵的靈位，因為她想知道，家族裡另外一個阿公的名字，就去那抄了373個台東的名字，但她還是沒找到。我相信的是，雖然可能沒有像教科書那樣的影響力，但像今天這部片子又再跟各位見面，我想冥冥之中還是有像這樣，讓故事繼續說下去的可能性。

Q3
這一、兩年有滿多台籍日本兵的故事被討論，像是《聽海湧》就是一個例子。我還看過一本澳洲人寫的書《行過地獄之路》，和《聽海湧》故事的背景很類似，談的是馬來西亞山打根那邊的戰俘營。我想分享的是，如果沒有看這些書或戲劇，我們真的對這些故事比較不熟悉，但從戲劇或小說裡去感受，會比較很快進入情況。導演剛提到您寫的書，我也會找來看，但如果有衍生的小說也好、戲劇也好，或許有機會像《聽海湧》那樣帶來討論熱潮。想請教導演，您回到都蘭後，是否有跟當地耆老或部落族人討論，去創造更多作品，無論是書或戲劇，助於大家更了解這些歷史？

導演
《從都蘭到新幾內亞》這本書，我就是將阿公跟我說的故事寫成短篇歷史小說，後來好像又被收錄到台灣東南亞文選。其實也有人想把它改編成電影，但可能一直沒有成氣候吧，但我自己是很希望能有機會成行。

像這邊的觀眾可能有看過《由島至島》；還有個小說家陳千武，寫了一本小說（獵女犯：台灣特別志願兵的回憶）談他當年被送到南洋戰場去作戰。我們可以看到，台灣漢人——無論是客家人還是閩南人——和台灣原住民族，在戰場上是很不一樣的。這段歷史真的非常的模糊，像我的阿公其實以前不太願意講，而它跟我講了故事的六年後就過世了。就像剛剛木材講的，這些（被徵召的）人回到台灣，本來是日本人，他也相信他自己是日本人，還覺得自己做那麼多努力，就是要證明「我不會比你們日本人差」。結果回來後，變成是中國人......他們可能因為如此，基本上不太願意再說起這段故事。

Q4
我想問個跟人物比較有關的問題。不知道片中生病的小孩子後來怎麼了？還有另外一個比較有趣的是，為什麼是用漢人道教的儀式，而不是先尋求原住民本身有沒有其他驅靈的方法呢？

導演
片中的孩子後來比較穩定，但始終沒辦法完全痊癒，他看遍台灣各大醫院都查不到病因。他現在已經長很大了，還是生病的狀態，但相對穩定。 至於為什麼不是採取原住民相關的儀式，是因為他走在路上時被一個漢人說後面有七、八個東西跟著他。因為怎麼看醫生都沒有找出病因，他也只能相信這一位主動跟他講的人。我也只能稍微簡單說明，在台東的信仰，很多時候不一定會區分是不是漢人，祂就是一個「靈」的存在。那麼，既然是個漢人告訴他，他就姑且信之，所以才做了很多道教儀式。

其實後來我遇過更驚悚的狀況，只是片中沒提——有兩個人分別跑說，夢到一個日本人告訴他們，「去跟希巨講，叫他殺豬送我們一程」。這完全超出科學可以解釋的範圍，後來就有採用原住民的方式，殺豬來處理。

主持人
我們可以知道你在開場用族語講了些什麼嗎？

導演
可以啊，這邊有人聽得懂阿美語的嗎？現在，我習慣到一個新的地方，都先跟這邊的「靈」講話。告訴祂，我的名字是什麼、我是誰、到哪裡了，今天到這邊來做什麼，請賜給我力量，也祝福大家。基本上就是一個簡單的儀式，如果比較正式一點，會準備米酒和檳榔，雖然今天沒有準備，但我還是希望可以先跟「靈」說話。

主持人
阿良來自台東，在台灣單元裡，還有一個非常重要的人物叫做「李光輝」，相信大家多少有聽說。今年放了一部張照堂老師的作品《檔案／李光輝》，是張照堂過世後，從他遺物裡發現的；另外還有一部五小時的片《由島至島》，非常推薦給關心台灣歷史的觀眾。今天非常謝謝政良從台東遠道而來，也謝謝所有的觀眾。