《櫻桃號》映後座談

時間：05.02 SAT 10:30
地點：新光影城三廳
主持人：楊子暄
出席影人：《櫻桃號》導演趙德胤、製片王興洪
攝影：黃俊淳

主持人
首先請問導演，這部名為《櫻桃號》，但大概在整部片子20~30分鐘後，這艘船才出現。片子前面是比較鬆散的敘事，相信也是因為你們拍攝的素材累積了非常多年，也許一開始是毫無目的地拍攝與紀錄，最後才進行剪接。因此，先請導演談談這部片剪輯的過程，大概經歷了什麼樣的思考？

導演
我從 2015 年開始拍紀錄片，其實越拍到最後越是沒有目的的。我最初開始拍紀錄片，是12年前我以2-3個人團隊拍了三部劇情長片，一直到《冰毒》之後，公共電視以及法國的電視台ARTE紛紛來找我，覺得我很適合拍紀錄片。 當時我是拒絕的，因為我非常沒耐心。我當初七天就能拍完一部劇情片，而我聽聞拍紀錄片的前輩導演說，拍紀錄片要長期蹲點，我感到很不可思議。所謂不可思議，不是說拍攝方法，而是當時的我是個急於表達、急於進行敘事的人。無論是用接近紀錄片的方式拍劇情片，或是大家常討論到的「台灣新電影」，都比較不是我習慣的表達方式。我那時認為敘事、戲劇很重要，也一直往這個方向學習與實踐，因此便拒絕了拍攝紀錄片的邀請。

後來，當時公視的朋友王派彰傳了一部紀錄片給我看，內容大致上是有個人戴上頭套，侃侃而談他怎麼殺人，整部片就這一顆鏡頭。王派彰跟我說：「你也可以這樣拍，很簡單吧，一個小時就完成一部紀錄片。」我才覺得，如果紀錄片也可以這樣拍的話那就太好了！ ARTE 和公視也都覺得可以給我一定的自由、沒有受限。通常他們只希望我提供企劃，在裡頭回答三個問題：「為什麼要拍？」、「我要怎麼拍？」、「我拍了要幹嘛？」——這個過程非常有幫助—— 我會寫非常多，可能寫了 30 頁在講我為什麼要拍。他們看完企劃覺得可以，我就去拍。 沒想到，我第一部紀錄片就拍了 3 年。之後我就陷入了一種狀態——紀錄片好像變成了我調節身心、或者像日記一樣的東西，它不服務於觀眾，也不服務於影評人。因此，到現在這個階段，特別是這部《櫻桃號》時，其實我手上有用不完的素材，可能可以剪十部電影，但我最終就選擇了這一種呈現。每次回頭看，會覺得這裡怎麼那麼囉嗦、那裡怎麼那樣，但是有些時候一看，會發現那就是當時的我。

大概在2016 年，我就開始採取這種生活化、不定期的，或像修行一樣的拍攝。比方說，我剛拍完一部比較複雜的美國電影。所謂複雜，其實技術不複雜、創意也不複雜，就是資金比較多、工作人員比較多。要溝通的人也好多好多，得花 99% 的心思在人與人之間的溝通，而不是在你怎麼思考「影像」。因此，我每次拍完那樣的片，就會習慣性地逃避到緬甸家鄉，去拍這樣的電影（紀錄片）。 但它不是一次性的，不是說我去了 10 天就拍完一部電影，它是很長的累積。一直到現在，我們持續在拍不同的題材，我的方法是只要有空就飛過去，可能兩週、三週、一個月、兩個月，最多也只能待兩個月，就這樣累積了大量素材。也因為逃避，根本不敢去想要怎麼剪接、不敢去面對這些素材。

但經過 10 年，突然一看，覺得不得了——原來當時記錄了某個人在畫面裡面。拍攝的時候根本不知道（後來）認識的人在畫面裡、在街頭上。這東西對我來說，私人的感受就很被滿足。那種滿足是，它留下一種我自己的記憶，但這個記憶或許只對我個人有用而已。 也因此，後來面對我的紀錄片，我其實是逃避去做任何解釋、宣傳，甚至上映的。大家可能會來找我，說可以集結幾部紀錄片做個展，我也只是回應，覺得時機還不成熟，我也還不夠老、還在學習。

我覺得的紀錄片，還是適合私密性的偶爾放一放。像放在公視或 ARTE 就很適合，也許睡不著的人看著這樣的喃喃自語就睡著了。我記得，有次我在南法宣傳劇情片，因為睡不著打開 ARTE ，就跟著畫面中的人進入了一個巴西的礦坑，前半段跟著他們的生活在進入，慢慢地，你進入了睡眠。到現在我都忘不掉，有一段某個主角在那個礦坑勞動的狀態。

我想，這就是我拍紀錄片的一個過程吧。其實它已經沒有什麼具體的方法，但至少我不會去害怕它。一剛開始是害怕的，因為我們習慣拍劇情片的人，總會想要快速得到戲劇。拿起攝影機時就在想：「戲劇呢？」、「主角呢？」、「為什麼沒有衝突？」帶著諸多的恐懼感。但是，你最後會發現你控制不了。當「真實」在控制你的時候就會發現，其實任意拍下的一個鏡頭，它就是戲劇。

後來，這也影響了我拍劇情片以及思考劇本的方法，其實在我們日常生活中，就可以發現戲劇。尤其在緬甸，這種戲劇多得不得了，每天都在發生。以前，我沒有體驗過戰爭，2023、2024 年當我的家鄉真的有炸彈，將隔壁鄰居的房子都夷為平地時，我母親仍不願意離開。剛開始我很擔心，但到最後這變成了他們的日常，就這樣過了三個月、一年、兩年都是這樣。起初，這對外人來說可能太誇張、太奇怪了，一般人會覺得「你們為什麼不走？」。但是它對我家人來說就變成了一種日常，慢慢的，全世界都會覺得它是日常。最後，看新聞的人可能也覺得，今天一邊吃飯，一邊看到加薩走廊、緬甸的戰亂，也忘記一開始的震撼。

所以，我後來在剪輯時，已經沒有任何目的性了。一旦有了目的性，你會變得非常囉嗦，不斷地想跟觀眾解釋：「你看，你們都不知道，你們坐在西門町裡面，不知道我家發生什麼。」、「你看你們活得很好，都不知道我在幹嘛。」......你急於表達，讓別人來理解你的狀態，殊不知，搞不好在西門町的人、或在美國的人，他有他自己正在經歷的戲劇日常與生活。從這個角度，我處理這些素材時，就非常依循當下的感覺。處理完後看個幾遍，甚至也不會再去做什麼修改。

主持人
謝謝導演非常精彩的分享。剛剛那段，有非常多讓人有共鳴的地方。特別是，如果大家有看過導演其他作品，這部片中展現的私密性，更是有別於他其他的作品。接著想問問製片興洪，你同時也是片中開頭與結尾出現的「角色」，那看起來是特別安排的橋段。請跟我們聊一下，這些橋段的設計上，你們是如何發想或溝通的？

製片
後面這段比較像用戲劇的方式呈現，主要也是導演的想法。當然，我在跟他合作的過程中，完全是尊重他的做法，我在他身邊就是盡可能的提供他協助。今天看到還有那麼多人來看這部片，我覺得蠻高興的。就像導演所說，如果有一、兩位觀眾在這裡睡得很好，那我也覺得自己做了一個對這個社會有貢獻的工作，因為大家的睡眠是非常重要的（笑）。 那這整部片比較屬於導演自傳式的故事，而我只是穿梭在其中。這些有戲劇內容的場次為什麼要拍，我有的時候也沒有過問。

主持人
看起來是充滿信任的合作關係。剛剛我們在外面等候時，興洪就問：「這麼早的場次有人要來看嗎？」但是我對TIDF的觀眾還是蠻有信心的，謝謝大家來！接下來的時間，開放給觀眾提問。

Q1
導演剛提到，這部片的拍攝時間很長、素材很多，而我們在片中看到蠻大量的長鏡頭。我好奇是，既然拍攝了那麼多素材，為何最後剪輯時，選擇的基本都是特別長時間的長鏡頭呢？您也說，可能會讓滿多人睡得很香，的確我也睡著了，但還是一部很有意思的片子。想聽聽導演的想法。

導演
在剪接挑選素材時，我盡量以完整性來講每一場戲。像我這邊就用了「戲」這個字，所以它其實還是經過設計的。對我來說剪接還是一種設計，要設計出敘事的戲劇性。針對長鏡頭的應用，我可能更希望傳達的是一種「時間感」——比方，當我們看著這群人在那計較釣魚多少錢，到最後，你突然也不在意他講什麼了。看他們一直在這邊講，你或許會很煩，因此就不想看字幕了，我想要的就是這個效果：當你不想看字幕、疲憊下來後，突然有一剎那，便進入了那個空間。我想這就是電影的魅力，進入那個空間的是你，而影像反而變得不重要了。你搞不好突然享受了片刻——就在他們安靜下來的那五秒的沉默——其實就是這樣，我覺得就夠了。

即便我現在做劇情長片，它很貴、試圖要賣給更多的觀眾。但特別是現在，如果一部電影能讓大家記住其中的一場戲，我覺得它就不得了了，因為厲害的電影太多了。回到私密、個人的記憶，哪怕是我希望大家跟著進入到某個空間，在若干年後，你忘不了看片時感受到的某一個狀態，我覺得就足夠了。這也達到了我與觀眾、或跟我身邊的人溝通，或者試圖去表達的目的，我覺得它這樣就完整了。

Q2
聽緬甸的朋友說，在當地當兵要當三年，如果不想當，可以來台灣做一年替代役。想了解你們服兵役的情況？另外，導演剛剛提到，拍片就像修行一樣，是指您有吃齋念佛嗎？是否可以跟我們分享一下您的勞動與工作情況。

導演
關於兵役的問題，我們請興洪來講。因為他剛從緬甸回來，可能比較清楚。

製片
過去幾年來如果大家關注緬甸的話，會知道兵役的問題是在疫情過後發生了巨大的改變。整個兵役的法條是在這兩、三年的區間出來的，現在當地是各方割據的狀態，包含本地民主派組成的「人民軍」跟「政府軍」仍處於對抗的狀態。也因為兵役法是在這樣混亂的背景下出來的，我從身邊的人了解到，很多年輕人不想當兵，選擇出國到其他地方，比方說泰國、馬來西亞，或者來到台灣。基本上，現在有一些改變，政府軍也需要跟這些反抗的獨立軍談，緬甸有好幾十個反對政府的少數民族武裝組織，現在也有在談和。那麼，你說逃兵會怎麼樣？因為整個背景比較複雜，兵役法背後也很混亂，其實我們也不好去評斷。

導演
其實我以前回答問題都有標準答案，但經過這幾年疫情，我感覺自己處在一個沒有標準答案的狀態裡。因為這背後混亂的狀態，我們可能也沒有理得清楚。客觀來看，以前不管如何，戰亂沒有那麼大，而現在戰亂的範圍太大了，不同的、各式各樣的武裝派系力量太多、太多了，嚴重到你要出行去某個城市，中間都要經過各個關卡；可能河的那一邊是一個派系，這一邊是政府軍。面對 200 米的河面，要馬游過去，要馬划船過河。大家想看看，你長途跋涉來到愗個地方，將你的全部家當、行李卸下，再委託有關係的人從中幫你渡船過去，過去後再去找另外一輛車，將你載到 300 公里外的家鄉或目的地......光想這個過程就很頭痛。我講這些可能很輕描淡寫，但大家可以思考一下整個過程——在 300 公里的路程中，時速只有 30 公里，路是不平的，中途甚至有砲彈。因此最後，政府軍兵源不夠，便想辦法讓一般老百姓來當兵。這在法律上雖然成立，但在道德跟邏輯上其實是非常可議的。

至於拍這部片所謂的「修行」，倒沒有要吃齋唸佛。那個狀態是說，一般我們從台北準備好出發，比方這次要去一個月，通常就我跟興洪兩人——以前還有其他夥伴，但因為狀況對當地不熟的人來說，比較不知道危險在哪——當然，「危險」這兩個字的定義一直都非常主觀。我們當地人將砲彈跟戰爭視為日常時，但如果你跟你的另外一半或家人講：「我們下週去一個戰亂的地方。」那簡直不得了，大家會覺得你簡直是去送死。但當你習慣這個狀態時，會覺得不可能會弄到我，就是有這種思維。所以我們通常會準備好，飛到那邊就回到以前的狀態。我們會將在都市裡的生活、或念過書的那一塊形象先抹掉，回到一個樸實的狀態。像我的鬍子其實長得很快，一般兩週後大家就認不出我是誰了，跟現在是完全不一樣的。

一般我就會用這種很「外在」的方式，讓環境來改變自己一點。另外，在當地肯定要去住相對平價、粗糙，可融入當地的旅館。接下來去接觸被攝者，一開始他們可能對我有排擠，那也要花大量的時間讓他們理解我，而我也要理解他們。

然後，就像片中有出現，我天亮起床會念一句佛號。我並不是什麼堅定的宗教信仰者，但那時我需要有些東西支撐自己。倒不是因為危險與疾病，而是一種心理上的需要。生活在我們現在這個時代裡，每個人的接觸到的資訊是非常多的，我覺得一個 17 歲的少年跟一個 60 歲的長者，不管是政治人物或平民老百姓，大家得到的恐慌感跟資訊感是一樣的。因此，這時候我們需要一些安定、純粹的行為來定義自己看待這個世界的方式。那個東西對我來說就是「拍紀錄片」、就是念那一句佛號。那一句佛號可以是任何東西，可以是天主教、基督教、佛教、伊斯蘭教，我覺得都可以。接著，我就會很安定地踏入房間開始拍攝。

因為，隨便一個舉動，都有可能引起誤會而帶來麻煩。也有可能因為受到環境影響，在創作裡充滿了不安定感。我也會思考到，自己是個有話語權的人——其實拍紀錄片，導演掌握了敘事的主導權。我們回頭看全世界的電影，它有一種敘事權，「誰有這個敘事主權，誰就決定了怎麼交代給大家看他的世界觀」，而有些時候，這個人的世界觀不一定適合大家。

總之，在這些混亂的思維與繁雜的理解裡，要理出一種「非常純粹的當下」，那個東西就是我的修行。那還不是形而上的修行——攝影機打開的那一剎那，至少是手持的、沒有太晃動，旁邊可能很多蚊蟲來叮咬，我覺得它是很形而下的，每天要徒步十幾公里的。因為拍攝紀錄片時得跟著被攝者們在動呀，而不是站在那邊。大家看到的素材，有些人應該知道攝影機是在移動的，而這些都是徒步的移動，它就是一個勞動工作。

到現在，我都不習慣拍紀錄片時把攝影機放上腳架，或者特別找人來收音這種方式，也因此我作品的聲音每次都比較粗糙。最後，我們研究了各式各樣最簡便的方式，讓我們既自由，又滿足影像上具有真實感的東西。對我來說，這個修行是「具體行為下的一種身體勞動」。在心理層次上，則是要把你繁雜、或身為一個知識分子學到的很多東西、對這個世界覺得自己懂很多的東西，全部回歸到最樸素、最落地的狀態，並且跟被攝者站在一起。如此一來，他們才願意、同意你記錄。

而拍攝好幾天後，它又是另一種挑戰。因為每個人都有急功近利的時候，你會懷疑、不知道自己在幹嘛。你記錄到的東西，或許在敘事上是沒有意義的，或在你想要得到結果的功利主義上，它是沒有意義的，而你得花一、兩年先越過這些門檻。我拍完當下從來不看素材，我會習慣至少半年後再看，因為你越看會越覺得自己拍得不好。但是一、兩年後，基於對被攝者的情感連結與想念，一打開看，可能會覺得不得了，每顆鏡頭都覺得它很珍貴。

大家或許也都能想像，這個感覺就很像你現在突然看 20 年前的自己與父母的照片，就是那種感覺。到最後之所有這種私密性，是因為覺得，每次在城市裡工作後，自己會需要這種修行。每個人都會有自己的方式，可能有人是去做公益、有人是去徒步旅行，有人是騎單車，那我的方式可能就是拍紀錄片。

Q3
請問暴風雨時櫻桃號會不會停駛呢？片中天氣看起來都蠻好的，沒什麼下雨，我相信那個江面或海水應該會不太一樣。還有仰光港，大家應該知道那是英國殖民時期建的港。我看過另一部緬甸的紀錄片，在講英國殖民時期的區間車，車廂裡面挑著扁擔賣菜、賣水果；現在比較現代化後變成了像自強號，就不能賣菜了，挑著扁擔的阿伯、阿桑也就不見了。不知道這種變化會不會在 10 年、20 年後的櫻桃號發生？導演覺得歐盟捐贈這三艘船的行為，與英國殖民時期建設鐵路有什麼不一樣？

導演
關於英國殖民歷史的問題，我覺得從結果論來看，它是利於當地大多數弱勢族群的，這個時候它就是一個幫助。當然，如果我們要去論述背後脈絡，就像我講的：誰現在擁有敘事權？我覺得它是多方面都可以去解釋的。比方，在英國殖民下，早期可能九零年代出生的人英文還不錯。因為我們的教材都是英文，我們的數學、地理、歷史在國中一年級以後都是英文。從另一方面看，它就是殖民，英國將他們的語言加在我們身上。但對緬甸到目前為止來說，如果你不懂英文，不論你是藝術家、作家、畫家、電影導演還是影評人，你的東西其實很難出去，因為你不知道如何與外界交流。所以「翻譯」這個敘事權就會變得非常重要，這就涉及到英國殖民的影響。至於歐盟給的這艘船，我覺得結果是好的。本來就是一個地方它需要被幫助、需要被協助、被看到。

關於天氣，它可能會有變化，仰光晴天、雨天天氣差蠻多的。但是因為那個碼頭已經靠近內海，是內陸的河流，至少我們在拍的這幾年，沒有遇到什麼太大的風浪。但是下雨後那種濕濕黏黏的不方便感，或像路面都淹水，這是常見的。

主持人
謝謝大家。其實剛剛在聽兩位分享時候，我腦中一直出現片中很多細碎的畫面。雖然是《櫻桃號》的映後座談，但是更多的是對紀錄片、對生活的反思，非常的有收穫。我們再一次掌聲謝謝導演與興洪，也謝謝大家的參與。