《覆巢之下》映後座談
時間：2026.05.02 (SAT) 17:30
地點：華山2廳
主持人：林木材
出席影人：《覆巢之下》導演 陳俊華
攝影：王文玨
主持人
很開心《覆巢之下》能在TIDF做世界首映，那在我右邊的是導演陳俊華，我們先掌聲歡迎，也請導演先跟觀眾打個招呼。
導演
大家好，很高興這部片被台灣國際紀錄片影展選映，並且完成世界首映，十年前我第一部片子也有來華山參加過創投，很高興能再度回到這。
主持人
這個作品是始於當年的一場大火，導演才開始對這個題材深入追蹤，想請導演說說這個作品的起源與發想。
導演
其實是這樣的，因為2016年當時我是生活在這個北方城市，然後這些事情就發生在我的周邊，也會影響到我的生活。比如2016年當時出現很嚴重的霧霾，就是影片一開始那兩、三個鏡頭，那天因為我放假，所以我就帶著攝影機出去記錄霧霾，緊接著就開始發現這裡出現所謂的城市改造計畫，我工作的那條街開始就有老建築被炸、開始拆遷，像是應該被保護的四合院之類的古建築都被炸掉，當時就覺得令人匪夷所思，於是問了相關人員，得到的答覆是因為這些建築「違規」了。那怎麼確定它違規的呢？就是官方說它違規，它就違規。雖然它也是很老的東西，但官方一句話就決定了它的命運。我覺得這些事情太抽象了，於是我就開始拍，持續地拍。
結果拍著拍著，到了2017年的12月份發生一場非常大的火。官方後來的說法是死了19個人。但實際上的數量肯定不止19個，因為那棟樓裡住了上百個人，能逃出來的肯定不多。
為什麼是19個？因為19個是一個數字的限制。因為在官方是通過死亡數量來對領導進行問責的。20個以下是一種懲罰方式，超過20個又是另一種更嚴重的問責。所以19個正好卡在20個以下，這也是一套屬於他們的邏輯。
大火發生了之後，雖然我身邊也有人去拍，但我看了他們拍的東西之後，覺得還是想自己也去拍。當時比較年輕、有體力，沒什麼人特別了解我、沒人會來抓我，所以我就去了，用我自己的方式，算是一種比較迂迴的方式在現場拍了半個月，基本上把這件事記錄了下來。大家在片子裡看到的大部分內容，就是這樣來的。
拍完之後，其實我2018年很快就剪出了一個版本。但我當時覺得自己太年輕了，對政策的看法、對各方面的理解都還不夠，我希望讓時間再跑一跑。而且那個時候我也在做我的第一部長片，所以我就想，這部片先放著吧，我想看看十年之後它會怎麼樣。
後來，第一部片做完了，我生活的城市也換了，心情更平靜，看這個東西的看法肯定也更立體、感受很不一樣。所以這幾年，我又經過了兩年的重新剪輯，最後呈現出來的這個版本，跟2018年剪的那版區別其實挺大的，也就是大家今天看到的樣子。
從2016年到現在，我覺得這部片不只記錄了我的變化，也記錄了這個城市的變化。最後把它結構出現在這樣的影片，我是覺得，這些事情是需要被記錄下來的、是需要留在這裡的。同時，也需要被大家看到，大家能一起討論，進而去改變一些東西。
主持人
影片前段有一段手機直式影像很重要，有拍攝到大火，這個片段我認為很重要，想問問導演是怎麼取得的。
導演
其實剛剛片子裡大火的那段影像，當時火一燒起來，可以說在我們這個圈子裡都傳瘋了，大家都有收到。那時候微信的使用頻率已經非常高了，我一收到，就刻意把它們保留、收集下來。
不過，2018年我第一次剪完初版的時候，其實是完全沒有用這些網路素材的。因為我當時的想法比較固執，希望這部片能更「現場」一點、更直接一些，不想要有這些網路、手機螢幕裡的東西。
但隨著這幾年過去，整個網路環境發生了很大變化，我自己的創作方式也改變了。以前我可能不太能接受把這種群眾拍的素材放到片子裡，但現在我慢慢接受了，這算是我自己這幾年的一個轉變吧。就像大家看到的，那些就是當時現場老百姓拍的、在網上瘋傳的畫面。
那時候這件事的輿論影響非常大。不只是底層受影響，當時全國和當地的知識分子也都有聯名寫信，強烈抗議官方清理、取締所謂的「低端人口」，雖然當時這個名詞鬧得很大，全國知識分子都寫信、簽名、蓋了紅手印去抗議，以至於最後官方不得不出來澄清說「我們沒有這種叫法」，但大家都知道，這肯定是有的。
其實我手頭上還有某位領導當時內部講話的視頻，證明確實有這個說法。但那段視頻是沒辦法放進片子裡的，所以最後我沒有放。我選擇用現在這種評論、側寫的方式來呈現，才變成了大家今天看到的樣子。
主持人
那我們看看現場的觀眾有沒有問題？
Q1
導演你好，想請問一下因為有查資料發現您之前有擔任過王兵導演的攝影師，想請你分享一下王兵導演是怎麼樣影響你，或者是那次的合作經驗對你來講有什麼樣的影響。
主持人
我覺得你問的這個問題，還挺有歷史意義的。其實我的第一部片就入圍了日本山形影展，但當時因為疫情的關係沒能去成，所以一直沒有機會跟日本的觀眾有交流。這部片是我這十年的第二部作品，這次能親自來到這裡，對我來說非常有意義。
你問到王兵老師，他確實是我人生中影響非常大的一位前輩。我剛畢業的時候，很有幸參與了《青春》和《苦錢》的拍攝工作。在真正進入他的工作方式之前，我對電影、對影像的認識是另一種概念；那時因為剛畢業嘛，工作方式肯定還是帶有一些學生感。但跟王老師一起工作之後，不管是拍攝方式、對電影的認識程度，還是各個方面，對我來說都是一個巨大的推動作用。
很多人看我的第一部片，包括現在這部片，都說能看到一些王老師的影子，比如某些跟拍方式、鏡頭的運動，或者是對空間的表達方式。這毫無疑問，王老師對我的攝影影響非常深遠。但我自己覺得，這部片跟王老師的風格其實還是有蠻大區別的。包括音樂的使用、還有空間與剪輯的處理方式，這部片會比第一部更往前走了一點、更像我自己的東西。不過，我從來不否認、也沒必要去否認王老師對我的影響。真的很謝謝你的提問。
Q2
導演你好，我看片的過程中覺得最不可思議的，是「低端人口」這四個字居然能上得了檯面。在台灣，這種事情是絕對不可能發生的，如果媒體或官方敢這樣歧視、劃分人，一定會被罵翻。我們這邊甚至連總統的狗受傷被嘲諷，大家都會群起激憤並開始反省動物權利。
我以前去深圳跟那邊的工程師交流過，我們常聽到「北上廣深」，我想請問在中國的地域文化或體制裡，土生土長或住在一線城市的人，是不是真的會有一種優越感？國家對於人口、城市去分一線二線，背後的階級脈絡到底是什麼？一個國家怎麼會容許對人有這麼明目張膽的歧視？謝謝。
導演
這個問題也剛好可以回饋我前面說的，為什麼我會覺得要把這些素材放這麼多年、讓時間去沉澱一下。
如果是在當年，因為我自己就在現場拍，那個情緒肯定是非常強烈的，看事情也比較單一。但我放了這麼久之後，我對這個東西的看法，發現不管是哪裡的人類其實都極其複雜。
比如說，我現在在這部片裡用「群像」的方式去表達，也是希望給大家看到人性的複雜面。我不大想用「階層」這個詞，因為我覺得這帶有某種鄙視的意味。但你看片子裡，當大家都遇到被驅逐、被拆遷這種同樣悲慘的遭遇時，結果卻有人去砸別人的玻璃、去偷錢、去搬家順東西。我相信這些去偷東西的人，其實跟受害者就是生活在同一個周邊的底層。
還有片子裡看到的那些保安。官方之所以雇用保安，是因為他們不是警察，這樣官方就不用背負法律或道德上的直接責任。但這些保安，如果我們打個引號，他們和被驅逐的人其實是同一個「階層」的。可是他們對著跟自己一樣的老百姓，卻又是打又是罵，拿著鐵棍子去踹大門。當時我拍到這一點，心裡其實挺混沌的。這讓我意識到，權力與金錢真的會讓人迷失，哪怕只是保安身上那一點點小小的權力。
至於你提到「低端人口」這個詞，其實它在媒體上出現的次數並沒有那麼多。我們學媒體或電影出身的，對這種詞彙都有基本的敏感度和認識。因為拍了這部片，我到最後決定把這件事調查清楚，就一直往前追溯，結果發現這個詞最早是在2008年左右，出現在官方的紅頭文件裡。
2008年那時候，剛好是奧運會之後，我們經濟騰飛、房價暴漲。那領導說的詞通常都不是自己寫的，背後有一群人在幫忙寫稿。所以後來2017年大火引發輿論風暴的時候，那個出來講話的領導，某種程度上也是個背鍋俠，這個詞只是寫文件的人拿出來用的。我相信當時出事之後，寫這篇文件的人已經消失了，也就是離開那個崗位或被迫退休了。
這裡面還有一個大背景。中國現在有十四、五億人，人口數量太大了。中華民族五千年延續下來，但我們這邊其實從1978年才剛剛開始改革開放，發展時間也才四十多年，相比台灣，我們整整晚了四十多年。
在這麼短的時間內，這麼龐大的人口，每個人接受教育的文化程度差距是非常巨大的。就像那些保安，如果他們接受了很好的文化教育，他們是不可能拿起鐵棒子，去踹跟自己同群人的大門的，這絕對不可能。所以我覺得這邊的複雜性，是各方面歷史和教育的落差造成的，它確實需要時間慢慢改變，也需要更多的包容性，畢竟發展的時間真的有點短。
我相信，如果是十年前我把這部片做出來，此時此刻我站在這裡，可能不會這麼回答你。因為那時候我也剛剛畢業，非常憤青、看事情很絕對。
現在我的認識度各方面都比較全面了，看了大量的資料和學習。而且我也做商業性的片子，甚至也給政府做過片。在跟政府的官員各方面接觸下來後，我發現他們其實跟我們也沒有什麼太大的差距。
因為我現在自己也在學校當老師，大家其實都是希望改變的。但是某種體制跟框架放在那裡，15億人的大船，如果一下子猛轉彎、弄崩了，會非常麻煩。我們現在就是需要時間，需要時間去改變這一切。
Q3
導演你好，我想問這部片完成後片中的人物都看過這部片了嗎？第二個問題是拆毀的村莊，影片裡面看到目前是封起來，那現在已經2026年，是不是已經有開發成商場或是新的住宅區之類的。
導演
目前他們還沒看過，因為我怕情況會有點複雜，可能再稍微緩一下再給他們看。
第二個問題關於那個藝術村，就是那兩位攝影師住的地方。他們兩個其實純粹是出於好奇，跑過去住住看，想感受一下那種底層藝術家的生活。他們其實都是有錢人家的孩子、經濟條件很好，因為想學電影，就刻意跑去過那種生活。兩個人睡在一張床上，那邊又沒有電、沒有暖氣，冬天冷到不行，如果開了空調，每個人都窩在被子裡不想起來，都不想起來，其實互動過程還蠻有趣的。
至於片子裡那幾個地方的現狀，有些村落後來已經被拆掉了，現在建成了公園；而著火的那個地方，現在蓋成了一個住宅小區，蓋了一排一排很高的那種高樓。政府把農民的地收回去，大家都搬到樓上、去住高樓大廈了。現在的狀況大概就是這個樣子。
Q4
導演你好，看你的片子感覺非常震撼。震撼的是看到這些底層人民即使遇到拆遷，竟然還能唱歌、苦中作樂，而且當地人講話有一種自帶的節奏與腔調，鄰里間的表達很和諧。你在很短的時間內把這種急迫的過程和幾組人物對照出來。那我想問兩個問題
第一，那些後來離開、被迫回老家的人，你有想過再回過頭去看看他們嗎？第二個是這部片的出品國是新加坡，請問您現在還住在中國嗎？尤其片中有個大媽說「這一定要給大家看到、要去反映」，我想你當時拍的時候一定也最迫切想和中國的觀眾分享。這部片子未來有可能透過任何方式在中國國內露出，讓當地的民眾產生共感嗎？
導演
第一個是關於那些人的後續。像是片子裡那兩位攝影師，他們的後續我非常清楚，因為這兩個人就是我的朋友。其中有一位還參與了我的第一部片，幫我一起去拍，我們太熟了。但就像我前面提到的人性的複雜性，到了後面，隨著微信上的風波或者各種現實的改變，他們有的人可能也慢慢抗拒、或者不再去觸碰這些東西了，這也是一種複雜性。
第二點這部片子確實是通過新加坡的公司去發行的，也是為了各方面安全的平衡。
再來則是關於大陸觀眾能不能看到，有沒有共感？
我從小就非常喜歡歷史。我覺得這部片子如果今年看不了、明年看不了，那十、二十年之後呢？中國的歷史其實一直在循環，十年、二十年之後可以看了，大家自然都會來看。甚至一百年、兩百年之後，我已經不在了，那大家就拿出來看吧。我打算把這部片子捐給一些大學。或許等我不在了，這部片子還能留在那裡，拿出來給大家看，這樣就夠了。
我小時候一直覺得，司馬遷寫《史記》的時候，其實肉體上也受到了很大的摧殘和影響，但他還是把《史記》做出來了，所以我們現在才能看見、才能知道真正的歷史。
其實我第一版剪出來之後，有很長一段時間沒去動它，但為什麼這兩年我會強迫自己一定要把它做完？因為我發現，大家都把這件事情忘了。
這也是複雜性的一部分。十年過去，當年那些唱歌的人忘了；當年喊得最大聲、在網上叫得最兇的這幫人，也全都忘了。我心裡想，你們當年又是發朋友圈、又是罵、又是出來抗議的，怎麼現在都忘了？我甚至回頭去聯絡當時一起去拍的朋友，想跟他們要幾個鏡頭。結果他們跟我說：「我拍的東西，大概就這三個鏡頭能用。」我說你不是去拍了一個禮拜嗎？我看了那三個鏡頭，最後搖搖頭說，那我也不用了。
這就是讓我最感慨的複雜性。這些所謂的知識分子、藝術家，當時去拍了一週兩週，天天發朋友圈。後來我跟他們說：「你別發了，你再發警察就來盯你了。你被盯上，我也會受到影響。」這也是一種複雜性。
所以我這兩年一定要把這部片子做出來，我是想向很多人證明一件事：我們對權力的畏懼，這幾千年來都有；但是對的事情、該記錄的事情，結果也一直有人在做。
這十年來我們的環境變化很大。這種獨立紀錄片到了今年，我覺得都快要沒了、快要絕跡了。但我總覺得這不可能啊！現在學電影的大學生越來越多，畢業的人也越來越多，怎麼獨立紀錄片反而沒了呢？到底是你們害怕了，還是你們做不出來？
既然這樣，那我們就要把它做出來。我們還是得往前推進，讓年輕人也看到還有人在做這樣的事，這是一種傳承。我覺得這部片子在十年後能被做出來，真的蠻不容易的，它確實有它留給未來的歷史價值。
主持人
因為時間的關係，我們最後蒐集幾個問題。
Q5
導演你好，首先覺得你非常勇敢，能拍出這樣的一部作品。我想了解的是，從你拍攝和觀察的階段來看，你覺得中國政府是不是「有意識、有計劃」地在清理這些底層人口？因為這件事情背後造成了許多流浪的狀況，我們在外面其實很難知道後續。請問在你的調查或了解中，這些被驅逐、無家可歸的人，後來是不是有很多就這樣無聲無息地死在了街頭？想聽聽你的看法。
Q6
導演你好，不好意思我想請教兩個問題。第一個是我覺得這部片子的聲音效果處理得非常特別，可不可以請導演多談一點關於這部片聲音後製的考量與處理方式？第二個，想請問導演在拍攝的過程中，有沒有遇到過什麼比較特別的麻煩？或是讓你至今印象最深刻的一兩件事？謝謝。
Q7
導演你好，非常感謝有這個交流的機會。其實這個話題我從小就很關注，因為我小時候就是在這個村子附近長大的，初中同學也都住在當地。我在高中的時候甚至做過一個民族誌研究，去採訪我初中所有同學的家長，去調查當地的拆遷問題，包含福利待遇、拆遷後的安置措施、還有當時他們的房子是怎麼被官方認定的，最後做出了一份報告。
但我當時隱約感覺到，就算我把報告做出來了，似乎也沒辦法做出任何改變。後來我其實有收到香港大學社會學的offer，但我最後沒有去。因為我覺得僅僅去記錄或觀察這些東西，其實並不能真正幫助到他們。如果你真想改變什麼，可能還不如去成為那個在政府裡制定規則的人。所以我最後沒有選擇成為一個社會學的觀察者，而是把自己的路徑設計在怎麼去進入體制、成為他們。
想要請教導演，對於同樣關注這類話題、甚至覺得這是自己一輩子課題的人來說，您會給予什麼樣的建議呢？
導演
謝謝三位觀眾，我想先從第三個提問回答。你說你做了那些類似民族誌的調查後，覺得幫助不了他們，心想「還不如成為那些制定規則的人」。其實我非常能理解你，我當年也有過一模一樣的感受。在我們那片土地上，權力確實是最有效、最能推動事情的東西。所以這也是為什麼我現在進了高校體制，我已經進入這個裡面了，而且我每年都會帶很多學生，試圖從內部去產生一些改變。
這十年間，我一邊在體制內工作，一邊還是很努力地學習、拍電影。我必須讓自己先產生影響力，當我有了足夠的立足點和影響力，我才能更好地為我的這片土地做貢獻。這部片子能堅持十年最終做出來，結構非常難弄，過程真的蠻不容易的。
但另外一點，關於你拿到學校的offer卻沒有去讀，我覺得你不需要這樣想。不是非得進入體制才能改變。你只要相信你自己的能力，只要你願意做出有影響力的事情，它自然就會產生強大的能量，千萬不要否定自己。哪怕你讀完留在體制內，或者用其他方式介入社會，都是很有力量的。
關於這部片的聲音和音樂處理。我的第一部長片做了很久，那部片對我來說是一個大型的實驗，剪輯實驗、影像能力實驗、空間表達實驗，甚至是一場電影節的實驗，去測試電影節對這種影片到底感興趣到什麼程度。在第一部片裡，我幾乎很少使用音樂。這確實是受到了王兵老師的影響。因為王兵拍片是不用音樂的嘛，那時候我剛畢業、身上還帶著點學生氣，就覺得他不用，我也可以不用。
但到了這部片，整部片的聲音設計和音樂詮釋，全都是我自己做的。裡面的音樂有些是我設計的，再找專業的人做出來。我從小就學畫畫、學音樂，後來我越來越發現，電影本身就是一個綜合性的藝術。把多種藝術形式搭配在一起，能創造出另一種截然不同的感覺。我覺得在這方面，我有自己獨特的感受，所以我拿這部片做了大膽的嘗試，做完之後，我自己覺得有達到我想要的那種感覺。
而且，我的兩部片很大一部分都是我自己剪的。在長期的鍛鍊下，我的剪輯能力和調度聲音、音樂的技術，現在都還算可以。現在如果要學電影、當導演，對技術一定要有一定的掌握度或高度，因為現在短視頻、各種新技術的門檻都降低了，導演不能再像當年那樣只依賴跟不同的人合作，自己必須要有硬實力。
最後拍攝時有沒有遇到什麼特別的麻煩？有，我差點被抓了。
片子裡有一個鏡頭，是那群保安遠遠地從對面走過來，一整隊人烏泱烏泱的。我當時就站在遠處拍，等他們快走近了，我們才撤到邊上繼續拍。其實在拍這部片的同時，我也在拍煤礦。因為我自己就是煤礦子弟，在那邊我有一些特權和人脈，所以煤礦比較好拍，但即使如此，我有一次拍煤礦還是進了派出所，被警察抓過。還有一次，我幫王兵拍《青春》的時候，片中的主角跟人打架、東西被丟了進公安局，我當時也是直接衝進公安局去處理。
因為有過這些進出警局、跟體制過招的經驗，所以我碰到這群保安時，我很清楚要怎麼跟他們打交道。我會測量那個安全邊界，保持低調。畢竟你大批設備扛過來、帶領團隊在那裡拍，人家一整群人過來，隨便弄你兩下都很麻煩。
我倒不是怕他們抓我，我也不怕跟他們產生對立，我真正怕的是「影響我後續的拍攝」。如果他把我關進去一個禮拜，那最關鍵的幾天我就什麼都拍不到了。
所以面對他們，我有硬的方法，也有軟的方向。那天他們過來了之後，其實跟我產生了衝突。後面跟著一個女的，一看就是體制內的官員，她一上來就想阻止我拍。保安一看她打手勢，就衝過來要拿我的相機。我當時態度直接硬起來了，我說：「你過來給我試試看？你敢拿拿看！你過來拿，我送你，你拿拿看試試！」
我當時變得很硬，他們反而害怕我這種人。我說你有本事你就拿走，那個保安反而不敢動了。這時候旁邊又走來另一個領導，出來打圓場說：「哎呀，不要搞那麼多事了，走吧走吧。」於是他們就走了。
他們走了之後，你看片子裡我的背影，我立刻轉過身去，繼續拍。
其實這也就是我前面一直強調的「複雜性」。你看我講這個故事，你覺得這些保安和官員很複雜、很可惡對吧？他們對著那些普通老百姓，劈裡啪啦地去炸人家的房子、去驅趕；但一碰到我這種表現得比他們更硬、好像完全不怕他們的人，他們轉個身，又好像覺得沒事了、就退走了。這就是那片土地上，最真實也最複雜的荒誕日常。
主持人
最後我是覺得這個作品，還有導演跟大家的對話，真的蠻珍貴的。那我們今天的座談就到這邊，再次謝謝導演，謝謝大家。
