《納納瓦年少紀事》映後座談

時間：05.01 FRI 18:20
地點：新光影城三廳
主持人：彭緯宸
出席影人：《納納瓦年少紀事》導演克萊麗莎．納瓦斯 Clarisa NAVAS
譯者：施聿軒
攝影：彭湘

主持人
感謝大家來看這一場國際競賽的《納納瓦年少紀事》，那我們先用熱烈掌聲歡迎我們的導演Clarisa上台。很高興今天可以邀請導演遠從阿根廷飛來臺灣參加映後，那大家剛剛也看了三個半小時很精彩、拍Ángel將近10年時間的這部片，那想先請問導演，其實在這部片一開始的時候，就已經決定把攝影機交給這個小男孩Ángel，讓他寫日記，為什麼當下很快地就決定這麼做？以及做這個決定之後，覺得帶來了什麼樣的影響？

導演
我決定從電影一開頭就把攝影機交給Ángel，是因為對我來說，非常重要的一點是去創作一部與Ángel共同完成、而不是一部關於Ángel的電影。我自己也是在一個和Ángel家鄉有點像、而且距離很近的地方長大的。後來我有機會去寫作、創作一些東西，還有拍片，這大大改變了我的世界。所以當時我也在想，擁有一個攝影機，並用它來創作影像的這個機會，或許能很大程度地幫助他用另一種方式去梳理與消化眼前的現實。 

主持人
好，那我還想再繼續接著問，這個攝影機介入了Ángel的生活之後，導演自己怎麼看待這個攝影機存在的時候，Ángel跟自己的互動？

導演
這個問題Ángel在過去很多場映後都回答過，他覺得擁有那台攝影機、以及參與這部電影的拍攝改變了他的人生，就像這段經歷同樣也改變了我們這些幕後創作者的人生一樣。 而且，我覺得當你在拍攝、寫作與思考的時候，就是在用另一種方式去梳理與消化現實，這是一件非常重要的事情。 我也覺得在很多非常艱難的時刻，拍這部電影救了我們，不只是救了Ángel，也救了我們大家。這些年來抱持著完成這部電影的信念與盼望，給了我們力量繼續走下去。

主持人
好，那我覺得大家應該也很好奇，因為這部片分成了第一部分跟第二部分，在中間發生了疫情，那其實在疫情之後，也可以看到有一個很大的變化，想請導演分享在這段疫情過程，包含不能實地見面跟拍攝，這段期間發生了什麼事情？

導演
疫情大流行那段時期是一個非常艱難的時刻。我們長達一年半的時間沒有見面，是有史以來最久未見的一次。 雖然我們每天都會通電話、互相傳影片或打視訊電話，但這段身體上的距離，讓一年半後我們再次重逢時，感受到很多事情都發生了變化。那段時間剛好碰上Ángel青春期的開始，那時他也休學了，生活中發生了很多事情。我覺得當我們再次重逢時，對我來說有一種很奇特、很陌生的感覺，那個曾經那麼敏感、那麼貼心依賴的小男孩，幾乎不復存在了，他突然變成一個比較粗獷、有了其他興趣的青少年。所以那次重聚，有很大的衝擊，某程度就像是重新去認識彼此一樣。

而那時候，Ángel也開始思考「一個男人該是什麼樣子」的問題，他以前從沒特別想過。所以當我們再次重逢時，我感受到他這樣的想法很強烈，是很特別但又有點尷尬的重逢。

主持人
好，那我們開放給觀眾提問，如果有想要提問的可以舉手，我們工作人員會去遞麥克風。左前方這邊。

Q1
請教導演，在片中可以看到你跟主角親如家人，在這個拍攝的過程裡面，你有掙扎過你們要怎麼拿捏距離嗎？第二個問題是，那個走私的路徑，這樣拍，他們會不會有危險？還有，他（Ángel）看了這個影片以後有什麼想法？

導演
界線是非常難以拿捏和掌控的，因為當你深入介入某個人的生活時，這段關係就演變成了友誼，甚至變成了一種家人般的關係。所以，真的很難去衡量分寸該到哪裡。我想，不論什麼時候，我的介入出發點總是帶著滿滿的愛，或是希望Ángel的人生能過得更好。 但不可避免地，在建立一段關係的過程中，有時候我們可能會處理得比較笨拙；有時候我的想法可能會和他對自己人生的期望產生一些衝突或矛盾。 但我認為這是一個隨著時間推進，去慢慢理解和摸索的過程。我們都是邊做邊學。

主持人
剛剛的第二個問題是，關於在這個友誼之橋走私的東西，如果被拍到會有什麼問題，可以多解釋一下這邊發生的事情。

導演
那在這個友誼之橋，裡面都是不太能夠拍攝，這座橋是連接巴拉圭跟阿根廷的橋，在那邊會有商品走私、毒品走私，以及許多與兩國之間非法交易相關的事情。 通常來說，是都是不能拍攝的。但我們當然就會偷偷拍。

主持人
剛剛雖然有第三個問題，但我們先把機會讓給其他人。剛剛後面有一位舉手，先後面那位。

Q2
謝謝Clarisa拍了這部片，我來自巴拉圭，首先我想做個小小的分享。我覺得這部電影，把我們那個地區的社會問題，用一種非常殘酷且真實的方式展現了出來。身為巴拉圭人，真的很難用言語向外人解釋，但這部電影卻解釋得非常完美。我在這裡住了一段時間，每次想向別人解釋我們來自哪裡、有哪些社會困境時，總是覺得很難說得清楚。我很想知道剪接與篩選（素材）的標準是什麼？因為我想在這整個創作過程，多年來（剪輯）標準肯定也一直在改變。但決定「什麼該剪進去、什麼不該剪進去」的核心是什麼？因為片中涉及到曝光一個人非常多的私生活，更何況他當時還是個孩子，更加敏感、需要更謹慎地處理。所以我很想了解一下這個過程，或者你們所考量的標準，以及你們顧慮的點是什麼？ 

導演
這場放映竟然有來自巴拉圭的朋友，真是驚喜與不可思議！非常謝謝你剛才的分享。這個問題非常有趣，因為從拍攝一開始，我們和Ángel之間就約定，之後影片會放進什麼內容，他完全有權利挑選和決定。這就像是我們和他之間的一份倫理契約，讓他始終擁有決定權。而這個標準在這些年裡也一直在變化，因為很顯然地，當他剛拿到攝影機的時候，他什麼都拍，累積了非常多個小時的素材、拍了非常非常多東西，其中有些確實比較敏感、比較隱私。因此，那部分的素材完全沒有出現在最終影片裡。有剪進去的反而是那些更能代表他童年時光的片段，且是Ángel完全同意的。

到了他進入青春期後，我覺得事情開始變得更加敏感和棘手。因為那時候Ángel生活中出現了一些非常複雜的情況。對我來說，那些東西不應該被展示出來，或者說，很多時候我們就算碰面了，也根本什麼都不拍。我們有很多次見面是完全沒有錄影紀錄的。對此，我和Ángel確實有些爭論，因為他反而想要讓某些事情呈現出來，但對我和團隊來說，那些內容並不那麼必要放進去。

後期剪輯的過程完全是與Ángel的一段漫長對話。我們和他一起討論最後要停在哪、最終剪接版本以及每一個場景，並不是我們單方面決定。Ángel對電影的理解對我來說非常不可思議，有很不一樣的角度。片中有很多關於他和女友的片段，我當時甚至在想：「這段感情之後可能不一定會走下去，而這部電影記錄了你自己這麼多的人生，把這個放進去真的沒關係嗎？」但Ángel總是堅持說：「沒關係，這就是我生命中的一個重要時刻，它或許會過去，但正因如此，留下紀錄更顯得重要。」他對時間有一種非常獨特且細膩的理解。 

主持人
好，剛剛前面這邊有一位先生先舉手。

Q3
謝謝導演，那我是想請問，因為因為其實整部片給我一種《泰利的街角》（Tally's Corner: A Study of Negro Streetcorner Men）階級複製、循環的感覺。那所以我也想詢問導演，您是怎麼去平衡要終於紀錄片的客觀真實、不干涉，以及在這10年拍攝過程中有想要介入、給予建議的兩種角色〔紀錄位置〕？比如浮現念頭要告訴他說：其實外面的世界更寬廣啊，或建議他可以做一些比較長遠的規劃。好奇您怎麼權衡。

導演
我相信這部電影是陪伴Ángel的方式，是一段陪伴的現實，我和朋友們與他一同建立起來的那個現實。我們之間的緊密連結交織著無數次的旅程和體驗，這些經歷很大程度上，幫助他跳脫了日常生活中，那些被外界所預期或早已被定型的常軌。所以我覺得確實包含了一些建議，或者說在一些比較艱難的時刻，試著去尋求方法來拉他一把。舉例來說，像是怎麼幫他完成學業，讓他把書念完，或是關於學習、關於如何繼續堅持那些對他自己有所幫助的人生規劃。但就像所有的友誼一樣，有時候你可以介入幫忙，但有時候現實生活的一切排山倒海而來，你根本無法完全掌控。幫助和陪伴都是有限度的，因為Ángel也有他自己的人生與決定，最終依然是由他自己來選擇該怎麼走。

主持人
好，那剛剛後面有一位女生。

Q4
謝謝Clarisa帶來這部美麗的電影。這不只刻劃了一個男孩的成長肖像，更是對你們之間關係的深刻描繪。這種展示拍攝者與被攝者關係的電影，真的很難得少見，所以非常謝謝你的作品。我的問題是，你們是如何在這10年間持續維持資金，並堅持拍下去？第二個問題是，拍完了這部長近四小時的作品，要怎麼發行？ 你們是否必須把它剪成電視影集版，或者你們有什麼計畫，能盡可能讓更多人看見這部片？

導演
如何去維持長達10年的拍攝過程，我覺得這更多是源於一段友誼，以及對另一個人生命的承諾。陪伴並繼續維持與Ángel的關係，遠比一直去想著「拍一部電影」、「我們要拍出什麼樣的電影」來得重要。在整個過程中的許多時刻，我們甚至根本不再去想我們正在拍電影這件事。至於資金方面，起初是在沒有任何資金的情況開始的，這部電影一開始只有一台小攝影機，以及我們往返巴拉圭的旅費。到後來在某個特定時期，也就是疫情爆發時，那時候Ángel、他媽媽還有其他家人生活都變得非常艱難，當時他們的家庭工作狀況非常糟。因此那時我們必須開始找資金，不只我們需要工作，主要也是希望這筆資金能分享給他和家人的生活所需。

這部電影在某個層面上，也被我們視為一種維生方式。在資金分配上，我們採用了一種非常具有公社性質、共產主義式的架構。理所當然地，Ángel必須要領酬勞，且所有的資金都會分配給他，比如未來的影展獎金、票房收入等，都會有部分回到他身上。我們和他有一份終生協議：這部電影的所有收益，都將有他的一部分。這也是我們所能找到讓一切更公平的方法。在紀錄片圈裡，人們常覺得參與其中的被攝者不應該拿酬勞，甚至應該拿得更少，我非常反對這種觀念。 所以，這部電影在分配資上有這樣不同的方式。但要做到這一點，在行政與時間管理上非常難，因為輔導金或補助款通常都有嚴格的時間限制，一般會要求你在一、兩年或三年內交出成片。因此，要如何去跟這些資金申報制度周旋，把製作期成功「拉長」到10年，就是最大的生存挑戰。

Q5
謝謝導演，其實是想要承接導演剛剛有回答前面觀眾的一個回覆。因為導演說Ángel有參與這個剪接，所以我想問，以現在我們看到這個版本，有哪一些是導演原本沒有納入的，可是Ángel自己覺得在他的生命歷程中是很重要的場景或話語；也想偷偷知道，有沒有哪一些是導演們原本納入，但Ángel卻覺得不適合的部分。謝謝。

導演
確實有過好幾次這樣的時刻〔Ángel提出自己想放的素材〕。他提出的第一個要求，是問有沒有更多他爸爸的畫面和影片。但是，只要是我們手上有的（關於他爸爸的）素材，都已經全部放進電影裡了。這算是他的第一個反應。再到後來，他進入青春期後，Ángel反而希望片中能有更多去派對玩樂、狂歡的畫面，還有更多他騎摩托車出遊的鏡頭。他當時非常想放那些內容。我想放的部分，有一些我覺得他童年時期非常溫馨、可愛的畫面，但Ángel那時很討厭，他覺得那些畫面看起來很傻、很蠢。就像是當人長大後，站在一個成熟的距離回頭去看這些舊素材時會有的那種彆扭。所以，有些畫面最後也沒有放進去。

Q6
我想問，比如說那些走私或者是嗑藥的畫面，會不會對這個被攝者或當地人有什麼影響，也就是倫理的問題。以及補問想知道Ángel和家人看完片的感受。

導演
在電影開頭出現過一個男人，他對著我大喊了一些話，然後Ángel回他：「你怎麼可以這樣對女生說話？」結果那個男人在看到預告片後，反而非常感謝Ángel，謝謝他把自己放進電影裡。另外，Ángel其他那些走私的夥伴們，也都滿想在電影裡露面的，雖然這是非法貿易，但在邊境一帶實在太普遍了，每個人都知道大家在做這個，所以出現在鏡頭前並不會有太大的困擾。當然，前提是裡面完全沒有涉及毒品走私，那就完全不行，完全是另外一回事了，但如果只是這種日常的民生物資走私，被拍到是沒什麼大問題的。

在完成這部電影之前，Ángel也親自去詢問大部分在片中露面的人，確認他們是否同意出鏡，並讓他們簽署了肖像權授權書。而關於Ángel和他的家人看完電影後有什麼反應，Ángel當時看得非常激動，他很愛這部電影。每次只要有放映，他都會再次坐下來把整部片重新看一遍。Ángel的家人也非常喜歡這部作品，對他們來說能夠擁有所有珍貴的畫面紀錄，甚至包括了一些已經不在人世的人，像是他的爸爸、以前養過的小狗和小貓等。他們能重新看到這些畫面，那種衝擊感非常強烈，同時也是一件非常美好與溫馨的事。

主持人
現場還有觀眾想要提問嗎？前面這一位。

Q7
導演您好，請問，一開始在拍這部片的時候，有想到要拍到10年嗎？因為這個片子就像片中裡面講的，其實很多時候都可以告一個段落，您最後為什麼會選擇這個時候做結束？那最後還有一個問題，這10年很大的時間跨度，裡面有很多外在社會的變遷，尤其是政治或是中南美洲的發展，但感覺上比較少放進來，有什麼考量嗎？

主持人
我們先我們先回答前面兩個問題。

導演
不，一開始我根本不知道這會變成一部拍了10年的電影。最初完全只是出於一種衝動——想去找到Ángel的衝動。當我第一次遇到他時，我正在當地拍攝一部劇集，那時他要我一定要再回去看他，於是我答應他一定會回去，但我當時並不清楚我們要做什麼。那原本只是一個非常即興、屬於那個年紀的短暫紀錄。然而，隨著時間流逝，我們的關係不斷加深。到了某個時刻，Ángel對我說：「等我變聲之後，我們就不要再拍這部電影了吧。」但我告訴他：「不，我們還要繼續拍下去！」這段對話正是我們決定跨越階段、繼續拍下去的轉捩點。 所以我們就這樣一直拍了下去，但我們最初真的完全沒有計劃要拍成現在這樣。

主持人
那剛剛觀眾第二個問題是問，這10年間社會上的各式轉變，導演怎麼沒有放進去？

導演
我覺得那些經濟體制的轉變，完全體現在Ángel和他家人的切身生活中，也體現在Ángel突然被迫去面對現實的種種抉擇。我認為這牽涉到這兩個國家的某種現狀，整體局勢似乎只是一直在惡化。對我來說，這種惡化體現在「生活變得越來越難維持、工作越來越難找、學校越來越難讀完」這些事情上。有太多太多問題，我覺得它們都是直接烙印在人們的生命軌跡裡，而不是透過某種抽離於生活之外的宏大敘事刻意交代背景。我認為那種緊繃與危機感是肉眼可見的，比如在疫情之後邊界橋樑被關閉，阿根廷和巴拉圭之間有很長一段時間存在著這個爭端。那個原本可以徒步往返兩國邊境的通道被關閉了，被永久限制了。如果現在有人在巴拉圭境內遇到醫療緊急狀況，他們只能在傍晚七點之前跨越邊境前往阿根廷，醫院和醫療站的所在地。而直到今天，這個狀況依然沒有改變。Ángel在電影的第二部分裡稍微提到了這座橋被關閉的事，現實中，那種困境至今仍在持續。

主持人
那因為時間的關係，我們今天的映後座談就到這邊結束，那我們是不是再以熱烈掌聲謝謝導演，以及今天我們的口譯聿軒帶來精彩的翻譯，謝謝大家。