《髮、紙、水⋯》映後座談

時間：05.02 SAT 14:10
地點：新光影城三廳
主持人：鍾佩樺
出席影人：《髮、紙、水⋯》共同導演尼古拉．格羅 Nicolas GRAUX
譯者：林若瑄
攝影：彭湘

導演
大家好，很高興看到這麼大的影廳，很像一個洞穴。謝謝大家來看片。

主持人
片中不僅看到老太太個人的生命經歷，同時也記錄保存了越南氻族（Ruc）相當獨特的生活及語言經驗。如果大家曾看過 2020 TIDF 選映的張明貴導演的《樹房子》，或許還有印象，其實這位老太太當時就有出現在片中。首先想請教，為什麼在《樹房子》過後多年，會決定再度以她為被攝者，兩人一起合作拍攝這部《髮、紙、水⋯》？

導演
明貴導演認識這位老太太已好幾年，各位可能知道，她曾在他的前作《樹房子》出現，是當時主要的被攝者。當他在越南拍《樹房子》時，我恰好也在鄰國寮國拍攝我的紀錄片，我人就在河的另一端。我在當地大概拍了五年左右，常常進出寮國，很熟悉東南亞的地景，也覺得跟這些地景有很深的連結。

我跟明貴是在2020年認識的，我們兩個都是電影人，所以剛認識時，很自然就把我們過去的作品給彼此看。他跟我分享《樹房子》時，也跟我分享他拍這部片的一個挫折：他覺得在《樹房子》中，他太用力呈現他的概念，好像非得框在某一個形式裡面，他很想突破這樣的創作方式。

他也分享了他在拍《樹房子》時的一則笑話：老太太跟他說，如果哪天她的村子被洪水淹了，她就會划著她的小船，回到她的洞穴。這個故事、這個畫面就一直留在我們腦中，我們覺得這畫面可以成為另一部片的起點。因為這畫面非常詩意，非常有電影感，但同時也很具有挑戰性，我們必須好好建構這幅畫面。以這畫面出發，可以是我們一起探索一則新故事的起點。對明貴來說，他可以藉由再次拍攝老太太，跟她再續前緣；對我而言則是一次認識老太太的契機。

主持人
原來這部片是以這麼詩意的意象作為創作起點，其實我們也可從影像質地裡感受到這股詩意。如果大家有注意到片尾的話，會發現其實這部片是用 Bolex 16mm拍攝。這其實不是一個尋常的選擇，因為Bolex這種攝影機， 每次拍攝只有30秒的時間。很好奇為什麼會選擇以這種機器來拍攝？

導演
這台Bolex攝影機其實算是創作這部片的第二個契機，或說是吸引我們創作的第二個邀請。第一個邀請就是剛剛提及的，老太太划船回到洞穴的意象。這意象對我們來說很強烈，代表著一種渴望回到家鄉、回到原點的意涵。第二個邀請則事出偶然，某天我在床下發現多年前我朋友留下的這台Bolex攝影機，這是他送我的禮物，但我從沒用過。當我把這台攝影機從床下拿出來、握在手中時，我們兩人都有種感覺，一定要用這台攝影機拍這部片。為什麼呢？因為這是我們兩個都沒用過的機器，我們想要創作出新的語言，所以認為要用一台我倆都從未用過的攝影機來創作。

這台攝影機的有趣之處，在於它是一台純機械性的機器，也就是你必須要上發條。每上一次發條，也只能拍攝30秒的時長，之後又要再上一次發條。因為只有30秒，所以膠卷不長，要一直換底片。當時拍攝的情況可能會下雨啊，或是濕氣很重等等，所以其實非常具有挑戰性。但我覺得在拍攝過程中，我也感受到一種自由愉悅的感覺，感覺我的手好像以一種非常手工、非常有機的方式在拍攝。剛剛提到的所謂詩性的語言，其實也是從這種很原始的拍攝方式中長出來的。

另外，我們在拍攝之初就有一個很重要的共識，當我們決定要一起創作這部片時，我們就告訴彼此，我們拍這部片就是為了要開心、要快樂。因為一起創作其實是很困難、其實也有些風險的一件事。雖然口頭上說就是要開心創作，但這其實是非常嚴肅的決定。我們同時也想回到童年玩樂的感覺，這也是我們從老太太跟孫子的互動中得出的感受。

Q1
中間有一段他們在學唱歌，唱的是什麼內容呢？謝謝。

導演
這首歌是關於怎麼做玉米糕，在片中玉米糕出現很多次。在我們跟老太太相處時，她也常常會哼唱這首歌，所以我們就決定放入這首歌。她在玩她的手、弄她的頭髮時，就搭配上這首歌。對我們來說，這首歌就很像是搖籃曲一樣。玉米糕也是在地很常見、很重要的食物，是氻族人很常吃的食物。

主持人
既然問到歌曲，我也很好奇片中聲音的運用。因為 Bolex 是沒辦法錄音的，所以是不是在拍攝當下，就已把聲音設計的想法落實到拍攝現場？可否跟大家分享聲音設計的想法？

導演
聲音設計也是我們很想突破的一點。當我們決定要用 Bolex 攝影機時，我們就決定聲音設計要能搭配這款攝影機的特質。我們希望用非傳統的方式去做聲音設計，特別希望能在這部片中留白，去呈現聲音有點缺失或缺席的狀態。因為這也是關於缺席的一部片，我們從來都沒在片中看到這洞穴的樣子，但好像都能感覺到，被攝者是非常懷念這洞穴的，一直在想望這個洞穴，我們後來就決定，這洞穴在視覺呈現會是黑色、黑暗的。

Bolex 攝影機其實不能錄製聲音，但我們在拍攝現場有收音，收了非常多的環境音，只是這些聲音跟畫面是不同步的，在片中聽到的聲音其實都不是同步收音，都是我們事後配上的。我也希望聲音能呈現一種幻象的感覺，好像不是那麼真實，好像缺失了那麼一點點東西。我也覺得這種感覺很像是一種記憶，就像我們的記憶也是這樣一點點、一點點地不斷流失。因為片中畫面是非常破碎的，所以聲音必須要能夠串接這些畫面，必須要能夠在畫面間流動，就像水一樣。

當我提到所謂的聲音（sound），其實也包含了人聲（voice），以及大自然間的聲響。這也跟片中聲、字同步的設計有關。我們在銀幕上看到的那些字，其實是越南文。但聽到的聲音是氻語的聲音。我們特別做了文字跟聲音間的斷裂，當你看到一個越南字的字樣出現在眼前，耳中聽到的其實不是越語的聲音，而是氻語的聲音。我們想透過這方式去呈現，語言其實是脆弱的，尤其是氻族的語言。因為他們是口述傳統，只能從祖先傳承給後輩，所以正在迅速消失，也因為都藉由前人的記憶去傳承，所以可能會漸漸凋零。

主持人
導演的回答都跟影片一樣非常詩意。現場是不是有其他朋友想提問或回饋？

Q2
我想要問兩個問題，第一是有一個畫面拍了三個姐妹，應該是那位奶奶的姐妹吧，鏡頭拍攝三位盯著鏡頭，第三位奶奶好像就哭了，好像在拭淚。我想請問她是在什麼情境下落淚的？是不是在陳述小時回憶的時候，感動落淚？還是說她看到她們的故事被這麼慎重地拍攝，很感動？

導演
對，我們的確拍攝了三姐妹的畫面，我們第一次拍攝她們時，是希望拍得有點像全家福的肖像一般，想接近那種家庭錄像的感覺。這也跟我們使用的攝影機有關，因為在1960年代， Bolex 是很多人用來拍家庭錄像的攝影機。用這種攝影機拍攝時，你大概不會想太多關於構圖的事，單純就想把攝影機更接近你的家人、你的孩子在玩的樣子等等，我們就想重建這樣的感覺。

除了剛剛講的那個畫面，還有片尾三姐妹在她們房子前的畫面，我們其實總共拍了三次，有三個很近的特寫，另外也有這個平移鏡頭。剛剛片中也有提到，她們說了一則猴子從樹上下來的故事，其實拍攝這當下，她們在講的是對於這洞穴的記憶。我們拍攝了三次，最後一次拍攝時，其中一位講一講就開始哭了，在她開始哭的當下，膠卷就跑完了，畫面只能停在那一刻。有時候拍攝是一件很魔幻的事，常會停在一個很魔幻的時刻。另一個類似的時刻，是小男孩在剝樹皮的畫面，也是剛好剝起來的瞬間，底片就跑完了，畫面就停在那裡。

Q3
第二個問題想延續 Bolex 攝影機的特性，導演是怎麼選擇每天要拍攝的東西？是不是都先想好分鏡，然後等底片洗出來看，看完若不滿意再重拍嗎？還是當下基本相信拍攝的人，就這樣拍完？

導演
確實用 Bolex 攝影機拍攝會有很多的限制，不像數位攝影機可以一直拍。 用膠卷的重點之一，就是膠卷很珍貴，也很貴，所以拍攝時必須非常節制。也正因如此，其實大部分的拍攝時間都在等待，我可能在等待雨停，在等待孩子放學回家，在等待老太太去喚牛回來。這等待的時間對我來說很重要。因為等待，我開始留意到我周遭的一些細節，許多這些很美的細節也保留到片中。如果我今天是用手機拍攝，我可能沒辦法留意到、聽到我周遭的這些聲響。

的確，我們心中是有一個計畫的，但這計畫可能比較是一個開放的計畫。大概就是有幾個關鍵字，而這部片應該就會存在於這些關鍵字之間，就像它長在很多樹枝之間一樣。當我們帶著這概念去村子拍攝，看到跟這概念可能相關的畫面，我們就會拿起攝影機。但有時又比較隨性，例如有一次，我們看到有人在砍相思樹，我們當下就很受這畫面吸引，但還不太知道怎麼放入片中。後來還是拍了，之後才意識到：哦，砍樹是為了要做成紙，紙跟書寫有關，後來才把這些點全部串在一起。我想這部片，其實這些不同的點都早已互有關聯，只待拍攝過程中，我們漸漸察覺怎麼把這些點串接起來。

主持人
剛剛提到，這個開放的拍攝計畫起初就是幾個關鍵字，而在最終作品中，文字、語言也是構成本片很重要的元素，簡直像是一部影音的字典的感覺。這樣的結構是一開始就定下來的，或其實是回頭剪接時，才確定要使用這般架構串接？

導演
拍攝過程中就有這樣的概念跟想法，這的確是用 Bolex 特質去延伸出來的想法。我們拍攝的畫面就像童書一樣，有很多破碎的畫面，像是拍一些雲啊，拍一些花，拍一些植物等等。我們把這些字放上去，感覺就像小時候在學認字時用的字卡。 這也是我們在村子待上一段時間後，很自然而然的轉化與展現。

主持人
時間關係，導演有沒有最後想要跟大家說的？

導演
因為沒有人問關於片名的問題，我想來分享一下。這片名其實滿有趣的，在快要定剪時，本來是用另一個片名，當時就覺得好像沒那麼適合。最後就決定了要改為《髮、紙、水⋯》。為什麼呢？其實《髮、紙、水⋯》最重要的是最後的三個點。這三個點對我們而言，代表著更多的語言、更多的字。這三個點也可能代表了我們很努力想要重現，但這些語言可能還是會漸漸被遺忘。其實這片名讓很多人聯想到小朋友的剪刀石頭布遊戲，有趣的是，在不同城市放映時，常常會有人會把片名講錯，可能會說成水、剪刀什麼的。我就覺得好像觀眾也一直在幫我們來完成這三個點，也就是即將要出現的字，我覺得非常有趣。

主持人
謝謝導演最後的有趣補充。其實影展團隊剛開始要講這片名之前，也經常會停下來確定一下，就也很怕是不是會講成別的字。今天非常謝謝大家參與，請大家再次掌聲謝謝導演，也謝謝譯者。