《罌粟之子》映後座談

時間：2026.05.02 (SAT) 13:10
地點：新光1廳
主持人：彭緯宸
出席影人：《罌粟之子》導演 維維克．喬德里 Vivek CHAUDHARY
譯者：蔡佩璇
攝影：彭湘

主持人
首先歡迎導演來到台灣國際紀錄片影展，那在映後座談開始前，我們是不是先請導演跟大家打聲招呼。

導演
非常感謝大家今天來到現場觀賞這部片。

主持人
首先第一個問題，想先問導演是如何找到這部片主角曼吉拉爾（Mangilal），也就是這位被攝者。

導演
一開始其實是先找到罌粟這個主題，才找到這位主角。因為我來自位在巴基斯坦的邊界的拉賈斯坦邦，這個地區罌粟產業已經存在了好幾百年，居民也與這個產業共存許久。

在長大的過程中，我看見整個村落跟罌粟的關係是很緊密相連的，比方說如果有人要在村裡結婚，卻沒有提供鴉片給大家的話，基本上就不會有人來，鴉片在這個村落是非常不可或缺的一部分。
後來當我長大後，開始有了一些疑問，從相對美好的視角來看，我很好奇是什麼造就了這種神奇又美麗的植物？因為某種程度上，它能擁有其他藥物無法達到的緩解痛苦療效，卻又同時帶來許多問題。因此我開始好奇這個產業是怎麼運作的？以及罌粟又是如何悄悄來到這個村落的？

開始研究這個主題之後，我先找到離我們家大概400公里左右的一個村莊，並先選定了三個家庭來拍攝，但最終出現在這部片中的家庭並非來自一開始我們所找的這三個家庭。

第一個家庭開始拍了兩三週之後，我們很快就發現他們開始不太說話了，當時想說可以跟他們聊一下，他們才說出這樣的拍攝對他們來說風險實在是太大了，不僅要小心警察、毒品藥物局等執法單位，也有可能讓黑幫盯上他們，所以我們拍到最後將近六、七十個小時的素材，都沒有辦法真的拿來用。

就在某一天，我們遇到一群非常憤怒的抗爭者。當時我們認為拍攝這部片是在「為農民發聲」，但在農民眼裡他們是受困於體制中的，拍攝可能替他們帶來更多麻煩。所以當天他們非常的生氣，甚至想要來把我們的相機砸爛，要求我們把記憶卡丟掉才放我們走。就在此時我們遇到了電影裡的這位被攝者，他不是傳統的農民，而是一名老師。他對我們說：「大家都知道你們住哪，今晚先來我家住，避避風頭再走。」

就在那天晚上，我們在深夜前往他家，那是我們第一次見到了他的母親，才剛進去不到十分鐘，他的母親就開始跟他吵架，質問他是否又在從事抗議活動。我們便很自然地詢問是否可以拿起攝影機拍攝，而開始拍攝後，也發現他們好像對於鏡頭並不在意，甚至很自然地繼續吵架，所以我們便陸陸續續這樣拍了四年。

主持人
那延續剛剛導演的回答，由於曼吉拉爾的媽媽跟兒子都不是很贊成他持續地參與抗議，很好奇在攝影機介入之後，導演自己是怎麼看待他們這一家人的互動和立場？以及媽媽有沒有想要透過攝影機或者劇組的拍攝，想要說服或改變曼吉拉爾的想法？

導演
從不同角度來看，我認為拍攝團隊身處的立場是一直在變的。某些時刻我們也會意識到這個家庭背負了如此沉重的債務，也會比較像理想主義者想透過拍攝看到改變。從我們的鏡頭就可以看見我們的好奇心，不斷想探詢一個答案。但是在拍攝過程中我們也逐漸發現，此刻我們在拍攝的心情就像是這個主角、被攝者曼吉拉爾的心境，他母親的想法就好像是我們的父、母親如何看待我們的電影工作，於是我逐漸開始發現能夠投射曼吉拉爾的心情，也更加瞭解他的想法。

在影片進行到後製剪接的時候，其實我們的立場是比較偏向曼吉拉爾的，畢竟他是一個非常鮮活的角色，有很多的情緒跟動作，很努力地去發聲並做出改變。相反地他的母親是一個相對安靜的角色，常常待在家裡並沒有說很多話、沒有太多動作。剪接到一半的時候，我們發現這並不是我們想要呈現給大家看到的樣貌，因為如果你是出生在一個貪污非常嚴重的環境，沒有辦法去改變它的時候，其實人們會自然而然地找到自己的生存位置，而他的母親就代表了這樣的生活方式，所以我們才決定將母親的鏡頭多剪了一些進來，讓他們有各自的聲音去做平衡，並且讓觀眾自己去思考他們的立場。

當然，媽媽多少會希望劇組可以幫忙說服曼吉拉爾，因為她看到自己的兒子跟導演有著相似的價值觀與立場，說著類似的倡議、理想主義的語言，所以媽媽自然會覺得由導演去跟自己的兒子溝通會比較有效，而有的時候的確我們也會幫忙傳達媽媽的想法。我們在電影中也看到，曼吉拉爾在現實生活中有大筆的債務無法償還，他卻無法將自己的情緒展現給家人看，所以每次攝影機一出現，他就會展現出非常堅強的樣子，一副所有事都能搞定的模樣，但有時候他會一個人躲起來默默地落淚，所以這個家庭間有太多衝突是不需要刻意尋找就會捕捉到的，攝影機的存在的確也抓到了這些細微的變化。

影片裡面也有一些段落觀眾可以看到，他們兩個人在對話的時候，甚至有的時候兩人都不是朝著彼此的方向對看，反而是有點對著前方、遠方說話，更讓我感覺到這過去兩人都是單方面輸出、難以試圖溝通，而攝影機的出現反倒成為了他們的橋樑。
事實上在我們開始拍攝之後，也的確也真正地參與在他們生活之中，成為了他們生活的一部份。最一開始我們本來是住在距離村落最近，但是需要耗時三小時路程的旅館。我們嘗試過每天拍攝完後再趕路回去，直到後來他提出可以提供一個房間讓我們住，我們才正式參與其中。

主持人
那也想要再更進一步往下問，因為其實可以看到曼吉拉爾前面講了很多理想、對抗爭運動的想法，然後家人不太支持；可是觀眾到影片的最後才看到，曼吉拉爾說出或展露出他內心真實的想法。想問導演拍攝的過程中，他是否一直都有呈現這樣的面貌？還是在最後剪接導演決定這樣呈現。

導演
其實影片中可以看到他一直戴著一個面具，尤其是在我們面前。比如說他明天想要組織一場抗議，我可以很清楚地看到，動員大家來參加抗爭是多麼辛苦、多麼累人的一件事情，因為他不停地打著電話。我們有一天看到他一直打電話到終於他累了、把眼鏡放下來，然後有三秒鐘的時間，他的面具好像暫時放下來了，整個人顯露出「我不知道該怎麼辦」的無助，可是馬上又武裝回去原本的樣子，眼神彷彿在說：「我知道，但我能掌控這一切。」。

因為他也必須戴著這個面具，才能真的說服自己去相信說自己是可以作出改變、是有機會成功的，他才有辦法繼續下去。那影片結尾的這一幕，是我們在剪接的時候，就決定要放在這部片的結尾。整個拍攝過程大概可能拍到60%的時候就已經有這個鏡頭了，因為我們希望讓大家看到，雖然前面他這麼努力、堅強地去對抗這一切，但在面具之下是一個活生生的人，也希望就是讓觀眾可以看到，回到人性、他也有這樣子的一面，也是對未來有很多的茫然跟疑惑，而不僅僅是表面上那個激進的運動領袖。因此在那個非常短暫的、面具掉落的時刻，我們就識相地想，好，我們該收工了（給他留點空間）。

主持人
感謝導演精彩的分享，那我們先看現場的觀眾有沒有任何的提問？

Q1
請問這部片子拍攝完之後，是否已經有在印度當地或者是社區放映，放映之後觀眾的反應如何？是否有帶來什麼改變？

導演
在印度，紀錄片其實很難在主流的電影院大規模放映，它是藝術片或非主流作品，通常只會在影展或透過 DVD 這種管道傳播，本來就不是當地主流觀眾習慣收看的類型。加上我們這部片本質上帶有強烈的政治色彩，這部分是完全無法迴避的，我們在片中甚至直接點名了許多政治人物，讓整部片面臨了更嚴格的電影審查困難。而事實上在拍攝的過程中，我們就已經受到了全方位的審視與監控。

舉例來說，我們有一筆從荷蘭匯過來的資金，對方的帳戶明明已經顯示匯出，我們這裡卻遲遲無法入帳，甚至一卡就是好幾個月。我們最後不得不請律師介入，處理繁雜的合約與法律程序，光是為了拿到這筆資金來支付劇組開銷，就是一場極其艱難的硬仗。

不僅如此，連內政部的官員都盯上了我們。有官員親自找上我的辦公室，表面上是詢問拍攝目的，實則是一種暗地裡的打探與威脅。他們甚至語帶恐嚇地對我說：「我們都知道你家裡有幾個人，也知道你的姊姊、妹妹住在什麼地方。」在這種政治陰影的籠罩下，我們的拍攝進程才會被迫變得如此緩慢。

不過大約在 20 天前，我們在孟買舉辦了一場比較正式的放映會。這是我在拍完這部片後，少數覺得最美麗、最動人的時刻。因為片中的那一家人，大老遠、一輩子第一次來到孟買這座大城市。他們不僅坐在台下看完了電影，還和我們一起參加了映後座談。放映結束後，現場座無虛席，有無數的觀眾湧上前，迫切地想和他們對話、去理解他們正在經歷的事。那一刻，我在現場感動得全身起雞皮疙瘩，覺得過去奮鬥的一切都值得了。

至於這部電影有沒有帶來什麼實質的改變？我們當然希望它能成為一個推動社會前進的力量，但這條路無疑是非常艱難的。因為這個體制背後的利益網絡實在太過龐大，這不僅僅涉及政府官員，連警察和地方上的各方勢力（黑白兩道）都深涉其中，每個人都握有巨大的利益。

要在這種環境下做出改變確實不容易，但我們並未放棄。接下來，我們計劃將這部片放映給更多的公民社群看，並帶到決策者的面前，希望透過口碑的渲染力，在僵化的體制中慢慢地撬開一絲改變的契機。

Q2
因為在電影中出現好幾次比較高張力、甚至是衝突的場合，比如說曼吉拉爾會請導演不要跟拍，或者在會談的時候被請出來。導演在處理手法上，有時候看到是帶一些村莊裡面的空景，或者是請曼吉拉爾帶隱藏麥克風收音。想請問是導演在碰到這些不同的情況，會怎麼思考呈現方式？

導演
我個人認為，我們在拍攝過程中遇到的這些限制與困境，反而在另一方面幫助了我們，讓大家能更清楚地看懂這個故事。
當時在新德里（Delhi）拍攝，因為現場環境實在太吵雜了，我們並不是讓他拿著隱藏式麥克風，而是讓他一早就全程別著無線麥克風。那天我負責收音，當我們被政府機關擋在門外時，原本覺得非常不幸，但隨後發現我們簡直幸運透頂，因為他身上別著的麥克風電源是開著的，而且全程都在錄音。我們雖然被關在門外，但我竟然還在耳機裡聽得清清楚楚。

這個被擋在門外的畫面，反而極其具象地向觀眾呈現了那些官僚體制是如何運作的，他們在門外把我們擋下來，但在辦公室的大門內部，許多見不得人的勾當與交易正在進行著。

整個過程有兩個抗衡的階段，第一階段是他們叫我們把攝影機放下，第二階段則是直接下逐客令。這已經不只是政治審查了。有時候他們會說：「今天這場，你們最好不要跟著來，因為會帶來麻煩。」這些阻礙與限制一直都在。
還有一次，我們看到曼吉拉爾和兒子在講話，但他們走著走著，就走到了柱子後面。當時我們的相機上了腳架，用的是長焦鏡頭，根本來不及快速移動到能拍到他們的角度。我當下心想「完蛋了，鏡頭沒帶到」，可是後來在剪接時，我們發現這一幕反而呈現出了極其珍貴的真實畫面，因為鏡頭被擋住了，觀眾反而能屏除視覺干擾，無比清晰地聽到他們在柱子後方焦慮地討論著錢的問題。因此這些限制非但沒有毀了電影，反而幫我們把故事說得更完整。

而我們跟這個家庭最特別的合作關係，在於我們從一開始就毫無保留地讓他們知道我們在拍什麼。只要拍了新進度，我們就會給他們看。

一開始，我剪了一支三分鐘的預告片先給他們看。曼吉拉爾看完非常開心，覺得自己在裡面看起來很厲害，像個為了權益到處奔走的英雄；但媽媽看了以後卻陷入沉默，顯得非常不開心。我見狀焦慮地問她：「怎麼了？如果你不喜歡，我們可以把它剪掉。」媽媽回答說：「因為我在裡面看起來脾氣很壞，一直在跟兒子吵架。我不希望全世界看到我們家是個整天吵架的家庭。」

這時候，懂我們拍攝意圖的曼吉拉爾反而反過來幫著我，去向媽媽解釋。曼吉拉爾對媽媽說：「導演想要呈現的，並不是我們是個愛吵架的家庭。導演是在幫我們問，究竟是誰逼得我們母子必須爭執？我們今天到底是為了什麼而吵架？是這個制度，是這個僵化體制帶給我們家庭的災難。」

自從他們理解了這一點，我們之間就建立了無比深厚的信任。後來不管是10分鐘版、20分鐘版的初剪，一直到大家今天看到的最終版之前，我都一定會先讓他們看過，確定他們看懂、而且完全點頭同意後才公開。在這個過程中，我們不像是在拍他們，而更像是一起在進行一場共同創作。他們非常清楚，自己今天為什麼要和我們一起拍這部戲。

主持人
時間的關係，我們開放最後一個問題。

Q3
片尾的時候有看到他們家失去罌粟田還有種植執照，不知道他們後來的生活怎麼樣？他們全家看了這一部片以後有什麼反應？

導演
影片中最後政府撤銷了他們合法種植鴉片的許可，是 2021 年發生的事。在印度相關法規極其嚴格，一旦執照被撤銷，通常是永遠不可能再拿回來的。但是，曼吉拉爾在漫長的社會運動中，累積了非常強大的反擊資本。他跟無數有權有勢的官員、各方勢力的通話，全部都有錄音存證。久而久之，藥物局的人其實也有點怕他，覺得最好別惹這傢伙。同時曼吉拉爾內心一直深感罪惡，覺得是自己到處抗爭，才害得85歲的媽媽連賴以為生的鴉片執照都被搞丟了。

在抗爭了三年後，轉機在2025年出現。一位位階非常高的政府官員竟然親自來到了他們的小村莊。當時對曼吉拉爾來說是一場巨大的勝利，那位大官親手把文件遞給他，對他說：「拿著這份文件，你可以回家重操舊業了。」曼吉拉爾非常自豪，這個曾經從他手中奪走一切的體制，竟然屈尊降貴來到小村子，把尊嚴與執照親手還給了他。

同時，他們家還迎來了另一個好消息，曼吉拉爾的長子順利在公立學校獲得了教職。這意味著家裡有了穩定的雙薪收入，加上媽媽又可以重新種植鴉片，兒子的未來也有了保障。過去這一年，我大概見了他們三次，他們整個人的狀態跟片中完全不同了，你甚至可能認不出來，他們現在看起來是個非常幸福、充滿歡笑的家庭。

更神奇的是，這部電影開始走向世界。我們在加拿大、南韓釜山、匈牙利布達佩斯都舉辦了首映，甚至拿了獎。當我第一次從加拿大打電話給他，告訴他首映的大成功時，我告訴他，這裡的觀眾都走過來跟我說，你簡直是個英雄。

曼吉拉爾在電話那頭聽了，整個人激動不已。他對我說：「天啊，過去這兩年，因為抗爭，村裡的人都把我當成瘟神，沒人想跟我說話，連我自己的家人有時也覺得我很像個沒用的魯蛇。我常常只能保持沉默。但沒想到，在世界的另一個角落，竟然有人能聽懂我的主張，理解我究竟在奮鬥些什麼。」這部片在國際上的反響，給了他人生莫大的自我認同與寬慰。

而對他的母親來說，這更是神蹟般的體驗。因為她這輩子從來沒看過任何電影，人生中看的第一部電影，竟然是在大螢幕上看著她自己。當時她和現場 130 多位觀眾坐在一起，看著大螢幕上的自己與家庭，那一刻她感到無比驚奇與感動。看到自己的人生故事被記錄下來，對他們整個家庭的生命與存在，無疑是最大的肯定。而在多倫多這麼遙遠的地方，竟然有人看著螢幕，認識了她的名字、與她的故事產生連結。我想，這已經無法單純用言語來形容了，這對他們整個人生、對他們過去所承受的一切苦難，都是一場最美麗、最溫暖的終極救贖。

主持人
因為時間的關係，我們今天的映後座談就到這邊結束，很感謝導演分享電影背後這麼多故事。