《碧草如茵》映後座談
時間：05.08 FRI 20:30
地點：新光影城三廳
主持人：楊皓鈞
出席影人：《碧草如茵》共同導演呂西安．卡斯坦因泰勒 Lucien Castaing-Taylor
譯者：林齊品
攝影：許彤瑜
主持人
讓我們以熱烈的掌聲歡迎遠道而來的導演Lucien，也請Lucien跟觀眾們打個招呼。
導演
大家好，謝謝大家今天到場觀影，這是一部很老的作品，我自己有時也忘了內容細節，很開心大家願意到場看片。
主持人
在開放觀眾提問前，我先提出幾個簡單的暖場問題。這部片算是哈佛感官民族誌實驗室（The Sensory Ethnography Lab ，SEL）的第一部作品，因為SEL它不只是哈佛大學的一個教育課程，而後也培養出非常多優秀的的作品跟導演。我們有很多好奇，想從這部作品來談談SEL的創作手法和美學理念，比如我們看到這部片跟很多紀錄片其實非常不同，它沒有任何的旁白、沒有配樂甚至也沒有字卡，直到最後，才用字卡稍微說明了剛剛各位所看到的東西，所以請您先談談SEL的創作理念或手法。
導演
謝謝你的提問，雖然我的記憶力其實已經不太好了。剛剛有看到片尾字卡是在2009年完成的，但是其實這部片早在SEL成立以前，也就是 2001到2003年之間進行拍攝，在後來SEL成立之後，這部作品才真正完成，所以對我來說這很像思覺錯亂的一個狀況，時序是有點混亂的。
我跟共同創作者艾麗莎．巴巴什（Ilisa BARBASH），當初其實沒有受過任何攝影或拍片的訓練，反而我們共同的背景是人類學。在英文有一種說法，如果你是酗酒者，但希望擺脫這個習慣，你就是一個「還在戒酒的酗酒者」（recovering alcoholic），這也像是我跟人類學之間的關係，我好像一個「正在擺脫人類學影響」的人類學家（recovering anthropologist），正努力擺脫過去養成的人類學習慣，也將這樣擺脫早期訓練的思維，帶進SEL的創作中，試著結合電影形式跟美學，創造出另一種視覺人類學。
剛剛你提到在這部片中一些「有別常態」的呈現，比方說沒有旁白、音樂，甚至只在頭尾放入文字資訊。我也想提問，所謂紀錄片跟虛構劇情片之間的差異又是什麼呢？我想其實沒有人真的知道答案，或說沒有人可以回答。很多創作者盡量試著回應，但或許都不是真正的正解。
我認為其實紀錄片擁有一種優勢，是可以讓我們相對貼近真實。很多虛構的劇情片會使用音樂，與其使用旁白或文字的直接解釋，更多時候是透過演員對於虛構角色的詮釋，告訴觀眾發生了什麼事，讓觀眾進而產生一些好奇，或是對於現實的懷疑，如果我們可以成功進入片中的語境，就可以進入這個虛構世界的想像當中。
另外一個對比是所謂的傳統紀錄片，這些影片很多時候是用一種專家視角，或是利用訪問去呈現受訪者的視角。但今天如果是我被訪問，僅管並非故意，我還是很有可能會說謊。因為人的生命經驗是非常複雜且混亂的，其實是無法被確實、如實地呈現出來。所以SEL跟許多作者都是試圖在「紀錄片」這個創作脈絡的軌跡下，去做出一種嘗試，試著開啟一種新的影像形式，試著更貼近我們每一天正在經歷的真實。
主持人
導演剛剛有提到這部片其實是在2001到2003年之間創作的，很好奇當初您是怎樣找到片中的拍攝素材，也就是一開始我們所看到的那座牧場？片中兩位牧羊人跋涉千里把羊帶到山上去放牧，請您談談發現拍攝者的過程。
導演
其實是滿隨機的。當時我比較年輕，也比較有創作的野心，現在可能隨著越來越年長，看了很多作品，也會去懷疑自己為什麼還要再去創作相似的影像呢？回想起來，拍攝已是20幾年前的事了，要回看這麼久以前的作品，其實多少有一些害羞，年輕時，會很想要創作出更激進的作品，但跟現在使用的影像語言比起來，當時還是相對保守了一點，雖然這也無可厚非，就像是看著自己第一個誕生的孩子。這部片對我而言，代表著心中柔軟的一塊，提醒著我作為創作者要保有的謙遜。我有一些朋友是所謂「真正的導演」，也就是拍攝劇情片的導演，他們會說：「我很喜歡你這個作品耶，因為我覺得這作品根本不像是電影。」我將之視為一種讚美，因為這就是我試著想創造出的一種空間。
關於怎麼找到這個題材、空間，當時我跟我的伴侶，也就是這部片的另一位導演Ilisa，帶著兩個孩子剛搬到科羅拉多，我們想在那邊進行重拾人類學的創作嘗試。當時我一位朋友斯坦布拉哈格（Stan BRAKHAGE），他是很著名的一位前衛電影導演，我們正在構思要在當地一起創作。
這部片一開始的想法，跟最後看到的《碧草如茵》是完全不一樣的。剛開始其實是一個很笨的點子，想要比較美國西部的兩大不同社群。起因是我發現美國西部有兩大社群，呈現了非常極端的情況：一邊是左翼，一邊是右翼。比較左翼的派系，其實就是所謂的新時代（New Aga）社群，有一點嬉皮，會追求靈性或超越性的經驗，或者追求怎麼表達真實的自我、擺脫社會的框架。常會裸體啊，或圍著圖騰柱跳舞啊、祈福、燒香之類的。
另外一邊，就是比較右翼的一個族群，非常痛恨聯邦政府、不願意繳稅 ，宣誓自己的獨立自主權。他們不會燒香或裸奔，但是他們有很多槍。政府要來徵稅時，他們就會開槍射政府人員。我很好奇為什麼美國西部會吸引到這麼兩極的族群，甚至在某程度上，兩個社群又非常相似。這現象其實在世界各地不同國家也可見得，尤其是美國正值川普這種右翼政權。
當時我去尋找兩個不同派系的支持者，其中一位右翼陣營的支持者是位牧羊人，他就是會在政府收稅時開槍的那種類型。片中一位牧羊人就是在這田調過程中認識的，當時意外發現他竟然有政府發放的放牧執照，但這許可也快過期了。
我造訪農場時，剛好是羊生產的季節，當時被這樣具有衝擊性，甚至帶有某種異國感的場景震撼，覺得已經是21世紀了，竟然還可以看見這樣的畫面。以我一個歐洲人的角度來說，當下彷彿看到約翰韋恩（John Wayne）的西部片。本來決定要待一個夏天 ，但因為實在太吸引人了 ，所以最後就停留了三個夏天的時間，這是一個很愉快的經驗...…，我不敢相信自己一口氣講了那麼長的內容。
主持人
其實2003年是這社區最後一次在山上放牧，所以是一個非常珍貴的記錄。我們現在開放觀眾提問。
Q1
這部片是於2001至2003年間，在蒙大拿州拍攝的，導演也談到了劇情片，我就想到2005年，李安導演也在懷俄明州拍了一部在山上的電影《斷背山》，兩部片都在山上花了很長時間拍攝。我想提問的是，平常只有跑5公里、10公里的人，突然要去跑42公里的馬拉松，應該就註定會失敗，而片中放牧遷徙的範圍長達150英里，導演是如何準備的？你也有準備一匹自己的馬嗎？在山上有沒有遇過很可怕危險的事？在無人之境生病的話，一定也很困難。在你開始這偉大旅程之前，有思考到這些嗎？謝謝。
導演
或是有沒有想過要怎麼上廁所之類的。
謝謝你的問題，台灣的大家都會很有禮貌的稱呼我為「導演」，但我每次被這樣稱呼都覺得有點嚇人，因為我不是李安。大家如果仔細看我的作品，會發現最後其實並沒有寫到「導演」二字，雖然這可能會讓別人覺得很煩，或有點做作，但這是我的一個信念。片中無論是羊，或是人，其實都是不可被「執導」的，我沒有指示他們做任何事，就算他們可以被導引，我也不會這麼做，因為我的自我認同，只是一個正在擺脫人類學習慣的創作者。
確實我跟李安導演很不一樣，他是一個真的「導演」，有真的製作人，還有真的錢。《斷背山》的拍攝，如果我沒記錯的話，除了有製作團隊以外，也有CGI技術的支援，可以把小小隻的羊不斷複製再貼上，變成一大群的羊。李安是一位聰明的創作者，所以他不用像我一樣，要花費將近五週的時間，進行一次史詩般的遷徙。
中歐其實有類似的遷徙歷史及文化，稱為「季節性放牧、山牧季移 （transhumance）」。他們會在春天雪比較少的時候，帶著成群的牛羊、牧草及食物登山，前往夏季牧場，有時候會花上好幾天的時間在向上攀登。當初看到這群牧羊人們時，我很驚訝，竟然到了21世紀，他們還願意花將近五週的漫長時間爬到高山的山腰，所以我才稱呼這是一場史詩般的遷徙過程。回想起來，我也不知道自己當初是怎麼準備的，只記得這過程真是差點要了我的命。在結束之後，我還動了兩次手術，我的腳趾頭指節的軟骨因為承受太多壓力而受傷了。
Q2
首先，您剛剛提到自己是一個「擺脫人類學影響的人類學家」（recovering anthropologist），我很好奇您若以這身分，會對現今人類學實踐有什麼想法？再來是在片中所拍攝的這些人們，因為有提到這是最後一次放牧，我也很好奇這些人們後來的生活是怎麼樣的？我很難想像他們失去了羊群與牧場後的生活。
導演
雖然我是這樣自稱，但現在可能也不能說完全戒除了，或許可說是還在戒，或說這就是一個持續性的過程。我想我對於人類學的探問，其實是有一點成癮的，或許在深層的潛意識當中就是如此。人類學所蘊含的那種，能夠跨越文化差異、去想像生命的可能性，讓我深深著迷，我仍希望可以在世界各地移動，藉著不同的相遇去了解更多。
即使如此，雖然說不上是憤世嫉俗，我還是對當代人類學的許多主張保有一些懷疑，尤其是在社會科學的框架下。我不曉得台灣的狀況是如何，但我所知的人類學學科當中，大多文獻是由所謂的學術專家去書寫而成的，這些專家很多時候離研究現場相對遙遠，這其實很違背我對知識的認知，那些學科對田野現場經常是毫無幫助的，甚至以文獻的角度來說，也不是寫得很好的文獻，再加上人類學很多時候在美學的處理上也很糟糕，所以比起堅持人類學的框架，我認為更迫切的反而是盡量再現現場的現實。
也謝謝你關於牧羊人後續生活的提問，這問題很棒，因為影像某種程度上總有點像是在說謊，當然我不是指整部片都是謊言。雖然在當時，他們的牧場名義上是結束營業了，但還是繼續放牧，甚至還買了更多土地，並將其中一部份交給了他們的兒子去經營。他們認為牧羊人是很榮耀、聖潔的一份工作，因為一定程度上算是聖經或宗教性動物的象徵，也能顯示這個人跟大自然是很親近的，會有比較浪漫化的一種想像。人對待家畜的觀點，其實也跟整個西方社會、布爾喬亞思想或環境運動的影響有關，從功能性出發，一直演變到類似牛仔這種英雄形象的呈現。
另外跟性別或許也有一點關係，退休後的男性似乎通常會變得比較暴躁易怒，女性變老之後，則相較比較優雅，但這當然是非常二元化的區分。牧羊人其實會有一種跟國家有關的驕傲、榮耀感，會覺得這是一份很榮譽的職業。但實際上作為全職牧羊人是非常非常疲累的，身體長期處在緊繃勞動的狀態，突然停下來之後，跟身體的關係會劇烈變化，反而會有一種身體突然塌掉的感覺。很難想像他們原本在那樣的環境工作，突然間變成成天坐在家裡，吃著垃圾食物，看著電視上播出的西部電影。
主持人
廳內時間有限的關係，不能再開放任何問題，但在結束QA之前，導演有任何想再跟觀眾說的話嗎?
導演
雖然這部片是比較早期的作品，要放映確實會有點害羞，但這部片還是我心中很柔軟的一塊。它的意義並不只在於是一部「不像電影的電影」，還具有某種單純跟謙卑，也記下人性很重要的一頁。自人類發展出跟家畜、動物之間的階級與統治關係以來，我們跟家畜之間，曾經一度有過這樣很親密互動的歷史，當然這份親密之中，也包含著一些暴力的存在，也不免存在著某種階級。當我們逐漸失去了類似的互動，人類其實少了一個了解人類肉身平凡性的途徑，也忽略了我們也是大自然、動物的一部分。
這週日會放映我的另一部作品《人體新視界》，那部片也一直在探索，我們該如何重新看待人類肉身的平凡性，很多時候我們是在壓抑對於死亡的認知，即使我們不確定死亡何時發生、如何發生，但其實死亡是我們誕生之後，唯一確知的事實。大部分時間，我們都帶著對於死亡的無視活著，但在這部片中，當我們從動物身上，很親近地看見死亡與出生，或許也提醒了我們身而為人的平凡。
