《暴力影像死》映後座談
時間：2026.05.03（SUN）18:00
地點：新光影城3廳
主持人：楊皓鈞
出席影人：《暴力影像死》剪輯師兼構作 Janina HERHOFFER
譯者：蔡佩璇
攝影：何思瑩
主持人
大家剛剛看的《暴力影像死》入圍今年的國際競賽，很可惜導演Kevin B. Lee本人沒有辦法來到現場，不過今天是由本片的剪接師以及劇本構作Janina HERHOFFER來代表劇組參與映後座談，我們用熱烈的掌聲歡迎Janina。
我先問Janina幾個問題，因為Janina本身是一位非常資深的剪接師，那在這部片裡，各位也清楚看到它是一個桌面紀錄片的形式，電影中所有的發生的東西，都發生在一個電腦的螢幕上。那就很好奇說Janina當初是怎樣認識Kevin並加入這個創作？
剪接師
謝謝大家來到這裡。這是我第一次來台灣，所以我非常興奮。而且我今天剛到，只睡了兩個小時，所以如果我等一下講話有點語無倫次，還請大家見諒。
至於我是怎麼認識Kevin的，我是透過這部片的製片人Caroline Kirberg介紹認識他的。我和Caroline之前合作過好幾次，除了兩部劇情長片之外，也一起做過很多實驗和錄像藝術作品，所以她覺得我很適合和Kevin合作。
主持人
那Janina除了是剪接師，也是這部片的劇本編輯，可不可以談談你怎麼跟導演討論出這樣的形式？
剪接師
因為Kevin之前就做過非常、非常多桌面電影紀錄片，但大多是比較短的篇幅，所以這也是他第一次拍攝長片。而這個作品的特別之處在於，他決定不只侷限在電腦桌面上的操作，還想要真正走入現實世界去接觸人們。因此，這部片的關鍵在於：如何取得平衡？什麼時候要停留在桌面層面才是合適且有意義的？而什麼時候又要真正去找被攝者、融入現實元素？
主持人
因為Kevin本身也拍過很多video essays，那這些影像論文其實有非常多龐雜跟大量的資訊，剛剛我們在片中不只看到訪問，也看到很多的檔案跟影像，那就很好奇，你從一個專業的剪接師的角度，你怎麼樣去幫助整理這些東西，讓觀眾在觀看的時候，能夠吸收這些大量的訊息？
剪接師
確實這是一個很大的挑戰，因為一開始我們都覺得好像沒有抓到那個感覺，有很多的問題，很難去找到答案。當我加入時，其實已經有一些現成的片段，甚至算是有一個粗剪出來了。但由於這部電影的核心動力和節奏可以說是非常「探索性」（searching）的，因此最大的挑戰就在於，如何引領觀眾一同加入這場探索，卻又不會在過程中迷失。
主持人
因為這部片其實了非常敏感的議題是關於恐怖極端組織的暴力影像，以及這些影像帶給觀者的影響，那很好奇就說，您自己身為一個剪接師，也接觸、看過這麼多暴力影像的時候，這些影像對你有沒有產生一些衝擊？
剪接師
對，觀看這些暴力影像確實有對我們造成一些影響，雖然我在加入的時候看到的已經是他們篩選過、過濾過的，但是你還是會接觸到很多暴力。
主持人
好，那我們就把時間交給觀眾。中間紅色帽子的先生。
Q1
你好，我想請問就是，我可以感覺到Kevin在一開始對這個戰爭影像，尤其是宣傳ISIS的propaganda（政宣）的影像，他對它們的著迷與好奇，然後到這些影像如何被消失還有到另外一層反ISIS的這些另外一層的宣傳，在這中間的張力。然後我好奇的是，那個Medusa的那一層敘事是在什麼時候開始進來的？還有他怎麼去跟這個藝術家一起合作？好奇這兩條線怎麼串在一起？
剪接師
就像你在片中看到的，當初Kevin是在一個展覽談到這個Medusa的這件作品，那對他來說，他看到這件作品的時候，他就很清楚知道說，這個Medusa的這一條敘事可以跟他原本正在進行的研究，產生一個互補的效果。那當然就像大家最後在片中看到這對他來說，可能是一個很主觀的選擇，那因為我加入的時候，我們已經看到Medusa在裡面了，所以我們其實也是想了很多辦法，如何把這兩個敘事一起加在片中，那因為如果沒有前面的一些介紹的話，觀眾看到Medusa出現，可能會覺得不是很好理解說為什麼會被她吸引，然後為什麼在出現在這部片中，所以我們也花很多時間去梳理，讓觀眾可以去理解她是從何而來。
在片中Kevin也有提到，其實他自己就是很喜歡這個Medusa作品，所以最後可以實際跟這個創作的藝術家Morehshin Allahyari見面，跟她有這樣的對話，對他來說很重要。因為這也為觀眾提供了一個有別於他（Kevin）個人的視角，有時候我們在談論伊斯蘭教文化或他們的行為，很容易就會有一個問題：誰有權、誰有資格去談論他們？那當然這位藝術家也帶來了和Kevin不一樣的一個角度。
Q2
只是想要簡單請問一下，因為片尾字幕有提到說改編自「瓶中歌」（Bottled Songs）計畫，想知道說這個改編是在影片製作中怎麼樣進行的？是會是同時可能邊整理素材，然後邊討論、改編嗎？還是改編的想法比較早，然後再依照這個計畫，進行處理？
剪接師
因為這個「瓶中歌」計畫是Kevin跟Leho兩人一起完成的，那就像Kevin說的，他那個時候有個嚴謹形式，計畫結束完成，呈現給觀眾看之後，當然也收到了很多很好的反饋，可是他內心總有一種不安的感覺，覺得這樣已經是最適當的呈現方式了嗎？這個主題是不是有更多需要補足的地方，讓敘事更完整？所以後來才會有我們現在看到的影片。
主持人
還有沒有觀眾有任何其他的問題？好，那我自己再追問一些，因為其實我自己覺得這部片的形式非常有趣，其實中後段有很多訪談的部分，導演刻意把影片停下來，甚至倒轉，然後跳出來，讓觀看的其他人去評論剛剛我們在畫面上看到的東西，那可不可以請Janina談一下，你們是在什麼樣的時機點決定採用這種形式？然後這個形式是怎樣創作出來的？
剪接師
因為這部片就像大家看到的，它裡面有大量的資訊，所以其實大家要不斷地去理解跟消化，所以剛才提到的這個，其中有一場，就是Kevin在這個訪談之中扮演前ISIS成員的角色，那我們那時候就覺得如果可以讓他停下來，然後回去看的話，也是給他、給觀眾一點時間去消化，然後提供另一種動態跟角度。
今天難得可以跟大家這樣有面對面的機會，我也很希望聽聽大家看完這部片以後，有什麼想法跟感受。如果你們沒有問題的話，也非常歡迎跟我分享你們的想法。
Q3
剛剛有提到導演其實會有一種不安，就是他會不知道自己是不是在用最適當的方式呈現這個主題，其實我身為觀眾，我在看紀錄片的時候，尤其是看到紀錄片在講出不公、不義事件的時候，我也是很不安、焦慮。焦慮點是：當我去攝取這些資訊，真的就足夠了嗎？我們保持關心跟覺察，這樣就是有有盡到一點點責任嗎？不知道剪接師，你會有跟導演一樣的不安或焦慮嗎？然後我也想知道，在你和導演合作的過程當中，你們有什麼意見不同的地方嗎？在藝術形式的表達上，比如說你會覺得導演給的素材的藝術表達形式不合適嗎？或者是你會提供給他什麼你自己的想法嗎？
剪接師
謝謝你的提問和想法。是的，我當然也有同樣的焦慮，畢竟我們都是外國人，所以是更複雜的。但我想一方面，外人的視角是很重要的，因為有時候它能激發出一些火花。同時我們也會懷疑自己有什麼資格在這邊討論這些議題，所以對我來說，在片中把「照顧暴力」（violent care）的這個想法跟概念，包含進來是很重要的。我們在做什麼事情的時候，都需要去問自己：我的動機是什麼？我今天為什麼要做這件事情？然後我要怎麼把我想說的東西去呈現出來？那對我來說，這部片並不是一個結束，反而它開啟了更多的提問，然後帶給我們更多的觀察，甚至是藉由這部片，我邀請大家一起來反思這些問題。對我來說，如果我們有做到這樣子的話，其實這部片就有達到它的責任。
我不會說我們意見不合，我覺得我們有很多的討論。那大部分的時候其實都是比較在製作的角度來看，就是說我們哪一些素材是必須割愛的，因為像這種論文式電影，其實最難的就是我們要不斷地去問自己：我這個作者，自己的想法的比重是多少？那我又留多少空間跟時間讓觀眾去思考跟消化？我覺得大家都是有機會自己主動去思考，才不會忘記，所以其實我們在討論很大一部分都是怎麼把這個素材再更精簡，拿掉一些東西。當然有很多場戲拍了，但最後還是要割捨，不斷精簡成現在這樣。
Q4
這部片英文片名叫《Afterlives》，中文就叫《暴力影像死》，會覺得好像是在討論關於暴力影像的影響的電影，但是實際看起來又好像是在講現代科技慢慢的把這些過去發生的事情洗白的狀態，比如說被摧毀的遺跡可以被變成完美的3D作品，或是AI影像等。想問這部電影是想朝哪個方向討論？到底是關於影像的力量，還是說現代科技對於這些影像的模具？還有最後那一幕，導演把這部紀錄片傳輸到美杜莎的頭裡面，那現在去看那個美杜莎的作品，真的可以看到這部電影嗎？
剪接師
其實我還是比較希望你們告訴我們，你們看完之後，覺得這部片探討的是什麼議題。當然你剛才提到的也都是我們想要探討的，這也是為什麼我剛才說，其實剪接這部片是很大的挑戰，因為它有非常多不同層次的問題跟議題。那當然我們現在電影講的是我們當下的狀況，可是我們也可以去思考未來隨著AI科技的發展和演進，這個世界會變成什麼樣呢？因為現在大家已經開始意識到有些影像，它是很暴力的，雖然它好像可以被從網路上拿掉，可是其實它們也沒有完全消失。而現在AI也在驚人的速度持續產出，你再怎麼去把它（已存的暴力影像）拿下來，速度都不會比新的暴力影像生產的速度快。
你提到這個美杜莎，從它裡面下載檔案，然後再上傳回去，這件事情其實我跟導演有討論過，我個人覺得這樣的行為本身就很暴力，就是從它裡面取出或放入東西，導演也是有意識的，他知道這件事情背後的涵義，這也是為什麼把它放在電影裡的原因之一。
Q5
我想要詢問的是，影片中有提到「宣傳」這件事情，然後還有我印象滿深刻的是導演透過演示的方式去重新講、重組一件事，所以其實我在看的時候也會不斷想說，那導演也是對ISIS的影像有興趣、好奇的，所以我也會想知道，製作團隊是否都有自己的立場跟觀點？那這個立場跟觀點會不會影響到剪接過程？因為我覺得這個紀錄片也會達成另外一種「宣傳」（暴力影像）的效果，那這個宣傳效果會不會反過來去影響導演跟剪接的選擇？
剪接師
當然我們在處理這一類的素材跟內容的時候，我們一直必須去思考這個問題：之前有這樣子的影像，那我們現在要用什麼樣的方式讓它重回大眾的視野？但我覺得很重要的是，至少要有人有這個膽量跟勇氣，至少嘗試去做這件事。那你剛才提到說會不會造成二次宣傳的效果，其實這也是我們不斷會自問自己的一個問題，我們也會很小心討論，並決定要在什麼時間點讓大家看到誰、看到什麼樣的內容。比如前ISIS成員以什麼樣的方式出現？像那場戲把那個句子重複的那段，我覺得是很合理的決定，而且對我來說，它也讓我鬆了一口氣，好像有找到一個出口。
補充一下，大家在片中看到我們不同的受訪者，他們都有各自的策略跟方式去處理這些影像，比如說我們看到Nava他選擇的方式，就是他會用手把它遮起來，不讓我們看到這些男孩的臉，所以我覺得在片中可以看到這些人是怎麼去思考這件事情，他們的邏輯是什麼。這是很重要的，因為這也會促使我們更去思考自己要怎麼面對這些影像。
主持人
我們還有一點點時間，還有沒有任何觀眾想要跟Janina提問或是分享你看這部片的心得？
Q6
我想問的是，因為我覺得這部片子試著去用比較中立、比較有思考過的模式去呈現這些暴力畫面，但是同時，也可能是我自己的投射，我覺得它還是有點把所謂的極端暴力呈現成不好的，像比如說在做反恐的那位女士，她是被美國國土安全部資助的，但是美國在全世界其實造成非常大的傷亡。當然影片裡面有給藝術家一點空間去反駁，跟去指出說這些暴力不只是單一面向的，我想要問，那這個在跟藝術家討論的時候，有沒有更多的延伸是沒有剪進來的？
剪接師
首先，我覺得所謂的「作者」本來就是不可能是中立的，他一定會有自己的想法跟立場，那我覺得有一些暴力的影像或是元素，作用比較像是給大家一個空間，或是一個媒介去思考、去討論。那我覺得在片中有呈現出這樣子不同的觀點，然後他們之間的張力是很有趣的，比如說你看到的藝術家，還有後面這位人道救援的女士，他們就是代表光譜上不同位置的人，觀點也不一樣，比如說Nava可能會覺得這些詮釋要給大家更多空間，但是對Speckhard來說，他就覺得這些人到頭來其實也是受害者，所以譴責的力度跟想法也都會不一樣。
主持人
好，很可惜，因廳內的時間，我們必須在這邊告一段落。
剪接師
最後想要再補充一點，我覺得一部電影，它如果可以為觀眾提供不同的元素和素材，讓你去思考，甚至去不同意、去反抗，那就達成它的任務了。
主持人
謝謝Janina。
