《人體新視界》映後座談
時間：05.10 SUN 18:30
地點：國家影視聽中心 大影格
主持人：鍾佩樺
出席影人：《人體新視界》共同導演呂西安．卡斯坦因泰勒 Lucien Castaing-Taylor
譯者：林齊品
攝影：Gelée Lai
主持人
歡迎大家在週日晚上來看《人體新視界》。今天這場放映不僅是我們焦點專題：「非言之域——哈佛感官民族誌實驗室」的最後一場放映，同時也是我們 TIDF 今年最後一場放映跟映後座談，所以它具有像今年閉幕片一般的意義，很開心與大家一起共襄盛舉。今天，我們會有一場比較長的延伸座談，那我們現在就以掌聲歡迎這部片的共同導演呂西安．卡斯坦因泰勒（Lucien Castaing-Taylor） 來到台前。
呂西安已經在這次影展進行了幾場的映後座談，但是他今天是第一次來到影視聽中心。我們這一次的焦點專題，有一個標題是「非言之域」，但這幾天我們卻一直在逼Lucien講話，等一下甚至要講到一個小時，我們很開心能擁有這個機會。那請 Lucien 跟在場觀眾們打聲招呼。
導演
你好，（中文）。謝謝大家今天到場觀影，其實我很久沒有看這部電影了，相信這部電影其實不是一部那麼容易觀賞的作品，雖然我覺得這應該是一個喜劇，至少有人會用這樣的角度看待它，我相信我們每個人跟自己身體都多少有些扭曲且矛盾的關係，所以我知道這樣的觀影體驗對觀眾來說應該不太舒適。
主持人
剛剛在電影裡面其實看到兩種身體，一種是人體的體腔，另外一個是覺得這座醫院本身也像是一個巨大的身體。想問呂西安，為什麼選擇醫院作為拍攝的場域？
導演
我必須說，這是個非常複雜的問題，我幾乎不可能回答，但我試試看。拍電影是需要錢的，雖然這部片的成本並不高，但即便你拍的是低預算電影，通常也得設法找些資金。而為了拿到那些資金，你必須向那些可能出資者假裝你很清楚這部片在拍什麼，這完全是個謊言，尤其是很難事先規劃腳本的紀錄片。但即便製作的是劇情片，你其實也在撒謊，因為實際拍攝和剪輯的過程，跟單純的劇本呈現是完全不同的。
關於這個製作，起初我們有個想法，但後來很快就改變了主意，並決定前往法國拍攝，為了寫補助金申請，就開始思考關於「身體」的事：人類的物理身體、醫療體系統與制度的機體，以及政治的身體——也就是社群、社會、國家。我不確定這部電影在呈現「政治的身體」這方面是否做得很好，但電影確實在醫療體系和物理肉體之間來回往返。我們對醫院的建築構造很感興趣，並且發現以解剖學觀看人體構造時，身體也像是一種建築，我們希望透過影像去呈現兩者當中的異與同。
我們最初的想法是整部電影都應該在人體內部發生。但後來當我們開始觀察外科醫生使用內視鏡或腹腔鏡攝影機拍攝人體內部醫療影像時，發現他們不時會將這些攝影機從體內取出清洗，因為鏡頭上沾滿了血跡、組織和血肉，又或者是他們需要更換不同類型攝影機上的光學零件。在那瞬間，你會突然覺得手術室裡的景象非常超現實，我們才意識到，那才是我們感興趣的地方，因此開始將醫院場景納入拍攝中。
當這些器具反覆進出身體時，也提醒了我們一個事實：人體並不是獨立、自主的。所有的身體都與其他身體有著相互依存的關係，所有的身體都處於腐爛或崩解的過程中，同時也以不同的方式被修復。身體不斷衰敗、退化與自我修復的過程，都是在關係中才有辦法發生的。
主持人
從技術上，你們用了哪些攝影機來拍攝體內，又是如何拍到這些畫面的？
導演
拍攝人體內部使用的器材，其實不是我們操作的，我們從未拿過它們，對它們也沒有任何控制權，我們並不是這部片的攝影指導（DP）、主攝影師（Chef opérateur）或電影攝影師，這些專業設備全部是由醫生或機器人所掌控的。全片只有一場「前列腺切除術」是由人類控制的機器人所操縱，而實際掌握攝影機的是機器人本身，那台攝影機能拍攝出3D 立體畫面，不過各位今天在這裡看到的是 2D 版本，所以並非完全忠於原貌。
除了那場之外，基本上電影中所看到的就是醫生們正在試圖拯救生命或修補生命的畫面；就像我剛才提到的，當我們決定走到身體之外拍攝時，希望能夠呈現與人體內部視覺具有相似感的畫面美學。
醫療用攝影機（例如內視鏡和腹腔鏡攝影機）非常微小，它們其實跟水電工在馬桶堵塞時，伸進排水管查看堵塞位置的那種攝影機是一樣的，畫質很清晰，但非常昂貴，一台要價約 50 萬美金，而且必須連結至一根巨大的供電設備才有辦法使用，無法自由移動它。於是我們請了一位在瑞士的工程師朋友，為我們做一台方便攜帶，又可以像腹腔鏡那樣自由移動的「唇膏攝影機」（lipstick camera），它的體積就像一支唇膏或我的大拇指那麼大，造價大約 300 美金，不算太便宜，但也不算貴，我的意思是比 300 台幣貴一些，但還是沒多貴（笑）。可是這種唇膏攝影機不太靈光，經常因過熱而燒毀，在 GoPro 和其他極限運動攝影機普及的今天，這種相機已經完全過時了。這種小型攝影機最初是使用於工廠，拿來監控人類無法進入的機器內部，以便在出問題時進行處理，或是用於 F1 賽車的駕駛艙；但這台 300 美金的相機真的經常燒壞，畫面會變成黑白，甚至直接斷訊，我們也無法調整光圈——那簡直是一場災難。但在視角和景深方面，它已經是我們能找到最接近腹腔鏡效果的設備了。
主持人
剛剛片中看到體腔內的影像，很多時候聲音上搭配了醫護人員的對話，有別於呂西安的前作，都比較少訪談或是對話內容。能不能談談這部片是有特地訪談這些醫護人員嗎？那些我們聽到的對話是在什麼樣的情境之下被拍下、被錄製下來的？
導演
無論是我、我長期的合作夥伴維瑞娜．帕拉韋爾（Véréna Paravel），或是與我一同拍攝《碧草如茵》（Sweetgrass, 2009）的艾麗莎．巴巴什（Ilisa BARBASH），我們都在拍電影時試著「不去思考」。我們都沒有受過電影或藝術的專業訓練，我們只專精於人類學領域；但對於拍電影而言，人類學的訓練其實是個問題，它讓我們過度依賴使用語言來表達意義，而對話是有侷限的。
人類像其他動物一樣也會思考——雖然我們大多不知道動物在想什麼，甚至當其他人類說著同樣的語言或處於相同文化時，我們也常常不知道對方在想什麼——儘管我們試著不去思考，但身爲人類，我們終究還是會交談、會和受訪對象聊天，不過通常不是在拍攝的時候。這並不代表要受訪者假裝攝影機不存在，我們從不要求他們忽略鏡頭，也從不給予任何指示，我們感興趣的是：當人們不是因為攝影機在場而刻意表演時，這個世界、特別是人性，會如何自我揭露？此種概念剛好體現在現今的社群媒體上，人們在社交平台的一切表演，顯然都是為了一群看不見的觀眾。
通常，我的電影中並不會有很多對話：《莉維達．地海之詩》（Leviathan, 2012）只有幾句話，而且大多聽不清楚也沒有翻譯；《碧草如茵》的話稍微多一點，如果你不懂英文的話，那些對話是有翻譯的；至於這部片，妳說得對，話又更多了。但即便在拍攝《碧草如茵》時，我也想著我不是美國人、不來自蒙大拿（Montana）、也不是牧羊人，所以他們的生活對我來說有無窮的吸引力；拍攝《莉維達．地海之詩》時也一樣，我和維瑞娜都不是漁民，維瑞娜是法國人，我則是英國／澳洲／紐西蘭裔，漁民的生活方式對我們來說極其獨特、幾乎帶有異國情調，除非親自參與工業捕魚，否則幾乎難以想像那種工作的張力。因此攝影機沒有在拍時，我總是在問問題，並試著了解被攝者的生活。
同樣地，製作這部片我們也會問醫生問題，但攝影機打開時我們不問，不過他們還是會說話，因為他們必須交換醫療資訊，也不想要無聊。他們反覆進行著同樣的手術，那些手術對病人來說可能極其恐怖，但對醫生而言卻相當平庸乏味，所以他們必須藉由聊房價、誰跟誰發生關係、誰被開除或國家出了什麼問題等等來排解煩悶，我們保留部分對話，單純是為了呈現他們在這樣極其日常的行為當中的人性。
還有一件事，我前幾天才想到：這部片曾有過另一個版本，片長可能只比現在多五分鐘，但那版本中塞滿了醫生之間的對話，能讓觀眾從頭到尾明白每一場手術是在做什麼，以及目前畫面正處於身體的哪個部位。但我們發現，當觀眾全部都看得懂的時候，反而會感到無聊，我們並沒有嘗試要去教育觀眾這些醫療的流程，所以最後調整成現在這個版本，如果用充滿大量資訊、醫生或科學家的角度來呈現，可能會扼殺一部紀錄片的意義。
Q1
請問電影最後呈現醫院壁畫與模仿最後的晚餐的畫像有什麼意義呢？
導演
這部電影從地底下的狗的鏡頭開始，我們原本並不知道為什麼，但在某次映後座談中，有人問我們原因，我們說：「不知道，就只是發生了，我們當時試著不去思考，隨著感覺來拍。」後來，發現提出這個問題的觀眾是一位教授，我們就覺得不知道答案好像有點蠢。
於是，我們開始試著思考，為什麼我們選擇用狗而不是人類來開啟這部片？狗是人類最早馴化的動物，英文裡有像「看門狗」（watchdog）或「守衛犬」（guard dog）這樣的詞。從我們開始馴化狗的最早期，牠們就象徵著忠誠、信實並扮演著我們的守衛者；而在許多不同的古典神話中，狗象徵著從生命通往死亡的過渡，例如「克爾柏洛斯」（Cerberus，地獄三頭犬）或「赫卡忒」（Hecate）的形象（註1），這些狗跨越生與死，穿梭現在與來世之間，我不知道佛道教是否會有相似的概念？總而言之，這部電影以狗開頭可能並非偶然，大概不完全是個巧合，卻也並非刻意為之。 除了以狗開頭，這部片始於一個地底世界。這個地底世界完全不像我們對想像中那種柏拉圖式、烏托邦式的醫院，那裡很昏暗、很髒且到處佈滿塗鴉，有些還是色情塗鴉。電影裡出現的第一句話不是由嘴巴說出來的，而是寫在牆上的——「Black Arab bitch, I fuck all bitches（黑人阿拉伯婊子，我操所有的婊子）」——如果你是法國人，你可能不太會注意到，因為那只是塗鴉的一部分；但對於任何外國觀眾來說，那是進入一個極其暴力的開端，暗示我們即將進入的醫療體系中，始終存在著一種暴力的關係。
接著，鏡頭停留在人體內部、人體的各個部位以及醫院內的場景，直到結尾前，整部電影幾乎像一個「密閉空間」（huis clos，法語，意指狹小密閉空間）；然後在結尾時，我們上升到了屋頂，那裡正在舉辦一場派對。起先我們不知道為什麼有派對，後來知道是因為有一位叫 Jean-Baptiste 的麻醉科兼急診室醫師，要前往蒙特婁（Montreal）了，所以為醫院為他舉辦了場歡送會。
電影是從世界下方的地獄、那些佈滿塗鴉、骯髒的走廊開始，光看電影，你並不會真理解到，其實那些狗是在尋找藥物成癮者、無家可歸之人或是性工作者。有些性工作者是醫生或病人叫來的，而那些狗正試圖驅逐在法律上不允許待在那裡的人。最後，畫面來到了一個可能會誤以為是天堂的地方，我們走上屋頂，但突然間，我們置身於一場派對中，可是房間裡卻佈滿了色情壁畫和色情畫作。
事實上，自 19 世紀中葉以來，法國的醫生們都在自己獨立的餐廳內用餐，護士不准進去，只有醫生能進去，非醫療人員或外國人也不准進入。在那個獨立的餐廳裡有一些行為準則與規定，例如在那裡用餐，不能隨心所欲地選擇座位，必須坐在一進門的第一個空位上，並且必須拍拍每個人的肩膀，只要違反了規定，就會受到懲罰。那裡有一個被稱為「管理員」（法文：économe）的人，他本身也是一名醫生，如果有人不遵守規定，例如忘記規定說了英語，或者在用餐中不自覺聊起醫療相關情報的人，就會受到處罰。管理員會轉動輪盤來決定處以什麼懲罰，懲罰內容通常與性有關：可能是脫下褲子，露出屁股、性器官或胸部，或者和旁邊的人來個法式深吻（rouler la pelle）。
總之，第一間出現色情壁畫的醫院在巴黎，是由著名藝術家古斯塔夫．杜雷（Gustave Doré）在 19 世紀中葉與醫學生合作繪製的，隨後這種傳統傳遍了全法國；法國現在幾乎所有公立醫院都有這些色情的壁畫。如今，它們被認為具有性別歧視且政治不正確，因此醫院管理階層正試圖剷除它們，但大多數醫生都抵制。
這些壁畫有趣的地方在於，你從中看到的不只是色情或性慾，而是三個主題的交織——性、死亡，以及靈性，它們形成了一個三角關係。仔細想想這是有道理的：死亡是最顯而易見的；而性，則是那些踰矩的性行為，例如壁畫裡畫著醫生們互相口交等等，畫中人通常是真實人物，有些已經去世，有些還在那間醫院工作。對許多人來說，成為病人是件恐怖的事，尤其是必須接受可能致命的手術時；但醫生若要執行手術，就必須在某種程度上屏蔽那種恐懼，因此他們必須與病人保持某種距離，甚至將病人「物化」（objectification）或「去人化」（dehumanization），才能順利完成工作，這會對醫生心理造成負擔。
對一般人而言，如果醫生救了我們的命，我們往往會將他們神格化，視為救命恩人，但如果他們醫療疏失，或手術失敗導致你摯愛的人去世，我們很可能會覺得醫生像惡魔，同樣也是某種超自然的存在，但不是神聖的，而是魔鬼般的。因此，神聖的、好與壞的超自然形式，都凝聚在這些壁畫中。透過動手術踰越界線、切割人體，看著赤裸且失去知覺的身體橫陳面前並切開它，這是一件非常「反常」（perverse）的事，當然會對醫生造成心理衝擊，所以他們需要這個空間舉辦派對、每天吃午餐和晚餐，這是一個治療和宣洩情感（catharsis）的管道，讓他們能釋放壓力，才能回歸不得不暫時拋棄人性的工作狀態。
此外，我想這些壁畫和繪畫中之所以出現死亡、特別是神聖形象的另一個原因，就是當一個人開始對世事有所認知時，唯一能確定的事情就是「你將會死亡」，這是唯一的事實。你不知道何時會死、為何而死、如何死或死在何處，但你知道自己終將一死。然而，我們活著的時候都在壓抑這種必然性，我們認為這好像不是真的，直到我們生病為止，當然，一生下來就患有疾病之人不在此限。但即便是一個健康的人，你也很快會開始覺得自己的身體很可怕，身體是你生命中最古怪、最反常的存在，你以為它是生命中最正常的東西，其實它最反常。在我們的生命中，我們對自己的身體擁有世上最親密的依附關係，超越任何其他事物，但我們也會很快對它產生異化的感受，它是你生命中既最親密、卻也最疏離的矛盾存在。
在大多數文化傳統中，父母讀給孩子的故事會包含怪物；而當你進入青春期，你自己的身體則變得駭人、變得恐怖，所以從某種意義上來說，我們都對自己的身體感到恐懼。而當你進入醫院時，你被迫直面一個事實：你的身體註定會衰敗，會崩解、死亡，你再也無法壓抑這種恐懼了。佛洛伊德（Sigmund Freud）以及許多不同學者都曾假設或主張過一件我也認為是事實的現象：人類的宗教，首要且最核心的任務就是否認死亡的存在，藉由關於死亡的虛構想像，來與死亡達成和解。例如：想像某種形式的來世或輪迴。
Q2
導演您好，電影裡面很多實際手術的片段，對於被拍攝的病患而言是一種由內而外的自我揭露。請問一下導演如何說服這些病患，讓團隊能拍攝他們手術的過程？在過程中有遇到什麼相關的倫理問題嗎？
導演
讓我們驚訝的是，拒絕拍攝的病患竟然不多。我們前後大約拍了六年，中間因為疫情停工了一陣子，在六年的拍攝過程中，只有一位病患拒絕出現在電影中，那是一位我們在未經其同意下先行拍攝的病患。我們花了一個月的時間跟著救護車在巴黎街頭跑，拍攝所有發生的事，而該位病患當時正處於緊急搶救的情況，他在家中顱內出血，妻子和女兒當時都在場，他的妻女很樂意讓我們拍攝，所以我們在他家拍下了緊急處置與急救過程。因為他住在 16 樓，電梯太小，放不下擔架，救護人員必須用繩索垂降，將他從大樓外牆吊掛到地面，再用救護車送往醫院，我們連這個急救送醫過程以及進到醫院後的手術都拍了。隔天，精疲力竭的我們回到家拍攝別的東西，我們託急診室的主治醫師幫忙詢問這位病患，是否同意讓我們使用這段他妻女當初答應拍攝的畫面？醫生說：「沒問題，我很擅長溝通，從沒人對我說過『不』。」結果那位病患對醫生說了不。所以我們便沒使用那段素材。
但總體來說，我們對病患展現出的拍攝意願感到非常驚訝，我不確定在其他國家是否也會如此？同樣地，我們也驚訝於幾乎沒有醫生拒絕，只有一位小兒顱面外科醫師對拍攝有些顧慮，所以我們沒拍他。除此之外，所有人不只願意被拍，甚至可以說是懇求我們去拍。我記得在肝臟外科拍了一個月後，一位肝臟科醫師問：「你們有沒有拍過多重器官移植？你可以像收割（harvest）植物一樣收割病患的七個器官，再救活另外七個人。」我們說沒拍過。他說：「你們一定要拍，那太不可思議了！沒看過這個就等於不懂醫學是什麼。」
基本上，這些醫生對他們的工作愛恨交織，他們覺得自己沒得到應有的認可。雖然他們知道自己有時像神，有時像魔鬼，但他們仍擁有一種他人無法企及的、對人性的觀點與實踐，而他們渴望分享，所以通常非常願意配合。
至於倫理問題，電影中的第一場手術，不知道你們是否還有印象？是一場神經外科手術，鏡頭進入了一個男人的大腦，他患有一種醫學術語叫做「水腦症」（hydrocephalus）的病，大腦積水，無法正常循環，而醫生們正在進行一項叫做「內視鏡第三腦室造口術」（endoscopic third ventriculostomy）的手術。當時我們納悶病患為什麼一直懇求我們在場？我們跟他素昧平生，而且手術最後甚至沒成功，手術沒治好他的問題，他依然無法正常行走、失去平衡，也沒辦法再騎車了。半年後他需要再次動刀，還特別打電話給我們，請我們去拍攝，結果那次也失敗了，他後來又再動了第三次手術。或許，患者覺得自己動手術時是失去知覺的，他很害怕，因此把信念寄託在醫生身上，但醫生同時也是他的「對手」，他們試圖拯救他，但到目前為止都失敗了；而我們是中立的，在病患心目中，我們像是「見證者」或是仁慈的天使，在他無法感知時，看見發生在他身上的一切，這對他而言非常重要。
對於某些病患來說，他們確實希望我們在場，但仍有兩類病患展現的「同意」是處在倫理模糊地帶的。第一類是精神失常的長者，在英文語境中稱為＂Losing their mind＂的那群人，這部片的結構大致是一場手術接著另一場手術，但我們讓精神失常長者的片段重複出現了四次。如果你仔細想想，這其實是很微妙的：一位精神失常病患該如何給予同意？法律上，他們要嘛自己簽署同意書，如果他們已喪失行為能力（法文：sous tutelle），就由他們的法定代理人或家屬代簽，但這只是法律層面的，而非道德層面的。事實上，關於知情同意權，特別在美國，表面上是為了保護潛在受害者，實際上是為了保護權力位置上的人，以確保他們不會被受害者起訴。在道德與倫理層面，同意權永遠是灰色、模糊的，而不是非黑即白。
我們會將拍攝的影像給精神失常患者看，但他們常常隔天又問：「這是什麼？」我們每天提醒他們，他們隨即又忘記，這樣的話，他們真的算「同意」了嗎？這是一個無法回答的問題。
我們對這部作品中呈現的人物肖像感到滿意，我們確實通過了醫院的倫理委員會，並經過多個委員會審核，但這又回到了我剛剛說的：這只是確保我們不會被起訴而已。第二種情況是在太平間的亡者：你如何獲得亡者的同意？而那就更加複雜了。
主持人
謝謝導演的分享，這是他在台灣最後一場映後座談，有什麼話想對台灣的觀眾說嗎？
導演
就只是要跟大家說聲抱歉，我不是在搞笑，我拍電影其實都會虧錢，所以只好找一份正職工作還債，我正職就是在大學教書，大學裡也有一個這樣的電影院，可能沒有比這裡（大影格）大，常常看完電影之後也有映後座談，我們映後座談的傳統是時長會跟電影一樣長，我覺得簡直不可忍受，我沒有辦法待在無聊又冗長的映後座談，我都會偷跑出去，所以謝謝大家今天到場，也抱歉我講比較多話。
主持人
謝謝他容忍我們這麼長的映後座談（笑），謝謝今天大家的參與，也謝謝翻譯，那我們今天這場座談就到這裡結束，謝謝大家參與第15屆TIDF，今年的影展就在這邊畫下句點，期待兩年之後再跟大家相見，謝謝。
註1：赫卡忒，泰坦神珀爾修斯和阿斯忒裡亞之女，是古希臘神話中的巫術、黑夜、十字路口和守護魔法女神。她被視為愛狗的女神，狗是她神聖的夥伴，常常會一同出現
