《冷海外，每朵烏雲都鑲著銀邊》演後座談

時間：05.02（SAT）16:50
地點：C-LAB聯合餐廳灰盒子
主持人：林木材
出席者：《冷海外，每朵烏雲都鑲著銀邊》演出者區秀詒、陳侑汝
攝影：Gelee

主持人
謝謝大家來看，也謝謝C-LAB這次跟TIDF合作，在技術上給予很多支援。我先說明一下為什麼會跟兩位合作，應該是一年多前，我有點忘記時間了，我們去找秀詒，跟她說我們今年影展希望有一系列的講述表演活動，我們希望藝術家可以用這個形式發揮、講故事。今年總共有四場，而秀詒這場比較特別，等於是完全從零開始，當時討論有給她們幾個元素：第一個是要從檔案出發，第二個就是要是講述表演，接下來我們就不管她了，讓秀詒自由發揮（笑），所以今天也是我第一次看這場演出。我想先請秀詒講一下，你們兩位一開始決定這件事可以往下進行的瞬間，腦中有沒有什麼想法？

區秀詒
我記得在疫情的時候，國影中心有做一些臺語片的修復，或是偶爾會在YouTube上面免費公開一些電影，那時候看的其中一部就是《泰山寶藏》。我本身在馬來西亞出生、長大，所以看《泰山寶藏》時，有很多奇妙的感覺。這件事情就一直留在心裡面，而我一直對間諜故事也有所好奇，在過去作品裡面，也用了一些情報員的敘事。我想說講述表演是不是能有一些不一樣的可能性？假設只是播放影片播放，然後一個人在那邊念稿……說實在的，台詞我真的沒辦法背起來，於是便覺得是不是可以有一些更有趣的方式？所以後來就拉了侑汝一起進來做這個演出。

陳侑汝
一開始討論這個講述式表演的時候，我滿感興趣的是關於英雄怎麼樣存在在電影裡面。那時候就跟秀詒說，如果《泰山寶藏》是我們想要挖掘的主要故事，那好像也可以再多加一個，比方說剛剛提到的間諜，因為臺灣電影也拍了滿多關於間諜的故事，我們就在想到底要選哪部的作品來跟《泰山寶藏》做呼應？後來選到《第七號女間諜》，兩部電影是在同一年拍攝，以及它們都有一個原型的過去，就是泰山和007都有一個原型的過去，我們就想說，這樣好像可以更扣回我們想談論的：關於英雄到底要怎麼存在於作品中？如果沒有英雄，只剩下場景的時候，這些英雄又可以怎麼被訴說出來？就是朝這幾個方向在思考。

主持人
大家剛剛看到的兩部影片的影像片段，其實是來自於國影中心的典藏，影視聽中心典藏了兩萬部以上臺灣電影，今年也是臺語片的70周年，我就趁機廣告一下，在國影中心還有很多臺語片的系列活動，我們就姑且把這看作其中之一（笑）。我也很好奇，兩部都是1964年的片子，剛剛我們看到你們創造了一個新的時空讓兩部電影可以互相交會，它們可以互相對話，這個idea是在什麼時候出現的？

區秀詒
這個idea是在我們討論過程裡面產生的，《第七號女間諜》和《泰山寶藏》是兩部風格不一樣、裡面的主述者也完全不一樣的電影，但在討論過程中，我們發現它們有幾個共同點，覺得滿有意思，可以把它交織在一起。第一個是礙於當時的拍攝成本，或者一些國家政策的考量，你沒辦法讓壞人留在臺灣，他們必須來自彼方、來自一個其他的地方；所以兩部電影裡面，譬如說《泰山寶藏》裡面的馬來亞是在墾丁拍的，而《第七號女間諜》裡面的上海則是在北投的片場拍的，兩者都有我在此地塑造彼方、卻又希望透過彼方訴說自己的故事之傾向。所以我們就在想，是不是可以創造出一個地方，讓這兩個元素可以在裡面交會，或產生一些關係？

主持人
那我再問一個問題，剛剛的表演裡面，你們各自扮演了澳門人和女間諜，這樣的角色的設定有沒有特別的原因？因為電影中其實有很多不一樣的角色。

陳侑汝
我先講一下《泰山寶藏》那一段，因為主要角色中，我們好像都不太適合去扮演泰山（全場笑），電影裡滿有趣的是，他也在變裝，如果你們未來真的有機會去看那部電影，會發現裡面那個澳門探員，他為了去做一些事情而不斷地變裝，我們就想說，不斷變裝的這種過程，跟女間諜把自己藏在一種假面之下，這兩件事情好像可以放在一起，我們可以試著讓兩者去碰撞。所以後來就開始想說，如果我們都有一個身分，而這個身分可以幫助我們發話，便更令我好奇這個角色、或者說這個身分到底是怎麼來的？所以演出的內容可能會從角色的原型，這個泰山到底怎麼樣被人家認識、這個女間諜怎麼樣被人家認識，去找一些線索。

區秀詒
對我來說，我們挑的這兩個角色，除了一直在變換身分，他們也可以某程度上呼應到，就是我們在影像敘事裡面時，好像只要宣稱他是那樣一回事，他就成立了，這件事情對我來說是有趣的，然後變裝這件事情也是。像《泰山寶藏》那個角色，除了剛剛所說的所有的原因之外，還有另外一個實際的考量，就是配合我很爛的演技，運用一些外表上的造型，某種程度上好像就可以成立，不需要去做太多表演，角色就可以成立這件事情，是我們在選擇上的一個考量。

主持人
那我再問一個問題就給觀眾問（笑）。你們可以解釋一下這個演出名稱嗎？因為這個「冷海」很特別，手冊上有特別解釋說海是sea，就是東南亞（Southeast Asia）的縮寫，兩位可不可以說明一下？

區秀詒
這個作品的名字叫《冷海外，每朵烏雲都鑲著銀邊》。海的英文是sea，但是SEA其實也是東南亞的縮寫，我會選這兩部電影的另外一個原因，除了《泰山寶藏》很明顯地設定在馬來亞、一個東南亞的場景之外，其實《第七號女間諜》中007的角色原型，也是取材自一個曾經在東南亞服役的英國間諜故事，作為它書寫的原型，這是其中一個原因。另一個是我們可以在作品裡面創造一個叫「冷海」的虛構地方，如果大家去上網搜尋冷海的話，找到的會是月球上的一個地理現象，在關於冷海的敘述裡面，會談到冷海跟蛇海、南海等等比鄰，聽起來好像是在講亞太區域的一些政治狀態，但其實月球上真的有蛇海跟南海。它在命名的時候，用了一些地球的reference，這裡面有一些玩味的地方。然後「銀邊」其實主要是在談電影，因為電影銀幕是用銀色的銀，手機、電腦螢幕則是螢光的螢，是不一樣的材質，所以「銀邊」是想表示，作品藉由60年代的電影片段去進行比擬。 

主持人
好的，那我們看看現場觀眾有沒有問題？

Q1
謝謝，我覺得非常精采。想問一個關於影像的問題，演出當中有一個噴火的影像重複用了好幾次，可以談一談為什麼讓這個意象反覆出現？

區秀詒
我看到那個噴火畫面的時候也覺得很驚艷，它像是在進行某種儀式，或者是好像有一些神秘的事情即將發生的感覺。這個片段其實在《泰山寶藏》裡面，長度可能大概只有一秒多一點，是非常短、一閃而過的一個畫面。然後那兩個噴火的人，其實是森林裡面的野人，「野人」是電影裡面形容當地森林中原住民的台詞。所以當時看到的時候，就覺得好像可以在演出過程裡，透過這種不斷重複的儀式去召喚不一樣的身分，或者說去召喚不一樣的幽靈出來，所以就用了那個噴火的畫面。

Q2
剛剛有談到，這兩部片其中一個共通的地方，就是它們都塑造了一個彼岸，然後再由這個彼岸回頭看臺灣的一些英雄形象，你們把這個彼岸稱為「冷海」。在剛剛影片結束前的最後，你們有一段monologue（獨白）說道：冷海是一個永遠無法成為的地方。如果依照剛剛的對談，大概意思是說冷海其實有點像是一個英雄故事，那為什麼會覺得冷海是一個永遠無法成為的地方？

主持人
嗯，這在最後左邊的銀幕其實有寫，應該是抵達、然後下車……我的印象是這樣。

區秀詒
對，它是一個可能沒辦法抵達、或沒有辦法成為的一個地方。主要是如果我們回看這兩部電影，《泰山寶藏》敘述了一個在馬來亞的故事，不管出於什麼原因，選擇在屏東墾丁去重塑一個馬來亞地景的形象，但那也不是馬來亞，是一個被想像出來的馬來亞，《第七號女間諜》其實也有一樣的狀況。我們在這兩部電影裡也發現一個很有趣的點，演出中很多時候台詞會強調它是一個永晝或是永夜的地方，如果你再仔細回去看《泰山寶藏》跟《第七號女間諜》，會發現《第七號女間諜》除了一開始在講七七事變時，用了一些紀錄的影片去塑造爆炸的畫面，有閃過兩、三秒的上海城市白天畫面，其他整部電影要不在室內、要不就是在黑夜中，所以它是一個永夜的電影，對我來說。

但《泰山寶藏》是一個永晝的電影，除了一開場的時候在澳門——因為壞事發生可能都在晚上，那個澳門兵被殺死了、被撞死了，是在晚上發生——可是過了開場之後，它整部電影都是永晝，你看不到黑夜，它都是在白天進行的。我覺得這裡面也包括了它對於一個地方的想像，或者是投射，或許也投射在這種很奇特的、微小的設計裡面。

那什麼會覺得說它是一個沒辦法抵達的地方？我覺得我們大家對於身分的模糊性是相通的，很難絕對地說我們是什麼什麼人，或是很絕對地說我是來自那裡。例如說我在馬來西亞出生，但我來臺灣到現在已經15年了，再過一段時間，我在臺灣的時間就要比我在馬來西亞還要長了，那我可以說我是哪裡人？除了說身分證或護照可以證明你是什麼國籍之外，其實有很多這樣的一些狀況。所以在這樣的討論裡面，我們就在想說，我們要把這樣一個模模糊糊，我們希望抵達、但又沒有辦法抵達的地方，稱為「冷海」。

陳侑汝
我補充一個尾巴，就是冷海在演出裡的敘述也有說，它比較像是故事的製造機，有些想像我們可以放在那邊，然後在那邊成立，但它實際上是不是存在，其實對我們來講都是一個希望。然後偏偏這兩部電影，其實結尾都是好像要朝向一個滿有未來的感覺走，所以就覺得這個冷海像是可以讓故事發生的地方，也像是希望可以寄存的地方。

主持人
我的理解比較像兩個文本衝撞之後，虛構或創造了一個第三地。因為本來還是寫無法回返、抵達跟成為的地方，某種程度上也是很包容的空間吧。

Q3
謝謝兩位藝術家分享的作品。想到有西方的臺語片研究者，談到臺語片受到好多不一樣地方文化的影響，不只是西方的文學，也有日本電影進入拍片的脈絡。但是我覺得你們看待這個問題跟學術界的方法有點不一樣，我很好奇你們一開始比較泰山跟龐德這兩者時，有沒有談到比較藝術的方法？不知道我的問題是不是太抽象的了。（講者們笑）

區秀詒
其實做這件作品一開始就給了我們藝術上的難題，原本它是一個演出，就是各位今天看到的這個樣子，後來不知道為什麼又要變成一個展覽（笑），所以它是一個很燙、很苦惱的藝術難題。我們在過程裡面，確實有在討論我們被賦予了一個lecture performance、講述表演的形式，以我過去很有限的觀賞講述表演的經驗，當然有很多作品是很精彩的，但是對我來說都是內容上非常精采，形式上卻大概都是一個人或幾個人在講話。對我來說，那樣的演出會有點像live版的論文電影；或者有一些劇場工作者，他們可能會加入自己的生命經驗，然後整合一些身體的語彙整合到演出裡面。

所以我們在思考這件計畫的時候，就想有沒有可能做一點不一樣的？它有沒有可能像是一個很破碎的敘事，既有一些論文電影的內容，但是又混合一些虛構的想像？這是我們在一開始在討論的想法，所以後來就不斷地朝這個方向邁進。然後也因為結果的產生非常緩慢，導致我們沒辦法找表演者，後來只好自己上場（全場笑），所以是這樣的一個狀態。也順便預告一下，空總的展覽將在下禮拜五開幕，它會是一個跟你們今天看到的完全不一樣的版本。

Q4
因為我來自澳門，其實我滿好奇在你們的準備過程中，為什麼要來找我們的故事，這其中有什麼解讀？

區秀詒
那個時候的臺語電影因為一些原因，壞人一定不能是臺灣人，澳門因為有賭場，好像會跟黑社會有些關聯，所以我覺得它某程度上是用那樣的stereotype（刻板印象）去想像的故事。但是因為《泰山寶藏》的導演本身是香港人，所以我不確定是不是在設定的時候就取了澳門的情境？因為其實「澳門兵」應該是比較少聽到的，在日治時期，被徵召到南洋去的，還是臺灣兵比較普遍。所以在設定上，澳門是黑夜的地方，其實在電影裡面，澳門只有在開場的時候才出現，然後是在晚上，我們在電影裡面不會看到白天的澳門；而我們會看到白天的馬來亞，不會看到黑夜的馬來亞。所以我覺得它裡面或許是有一些投射與想像。

主持人
好，那我來問一下語言的問題好了。因為一開始其實你們用很多語言在進行敘事，請談一下這個多語的狀態是怎麼考慮的？

陳侑汝
因為我們放的是臺語片，表演裡面我們現在比較習慣使用的語言當然是華語，只是說中文、華語在敘事裡面，如果要跟臺語片本身產生關係，就在想說那我們好像也可以有部分的臺語加入。以及後來我們決定角色要有澳門探員，然後才會想說，在語言上可以讓演出有多方發言，每個人可能在語言裡面有自己的身分認同，或者在語言的使用上是不是有屬於他習慣的部分。所以好像可以試試看讓這個冷海開始講故事的時候，有一些不同的聲音。這些不同的聲音，其實帶有不同的文化底層，然後再把這些東西放在一起，透過我們現在比較熟悉的、比較常用的華語來溝通。

Q5
老實說我錯過了剛剛的演出，我本來其實是放棄了《由島至島》來看這一場，但是因為自己時間的關係遲到了，所以我剛剛其實沒有看到，但我還是留下來想要聽QA（笑）。綜合剛剛的這些，我反思了一下，我說一下我昨天發生的事。我很喜歡這次影展的焦點專題「巴勒斯坦（無）檔案」，昨天在看巴勒斯坦他們的國土慢慢地消失；因為我以前旅遊的時候大部分遇到的都是以色列人，所以我的既定印象裡面沒有巴勒斯坦，但我覺得人民都是友善的。昨天有一個外國人忽然間看到我在看這個巴勒斯坦單元別冊，然後他跟我交流，他就在一直猜測我是哪裡人，然後他從我的口音……我的英文口音綜合了英式、澳式跟美式，他很難猜，因為我從小就是在各個不同的環境，所以他一直猜不出來。後來我給他的答案是「我是Asian」，就是我是亞洲人，我的外表是亞洲臉孔，但我的身分認同可以是泰國人、印度人、臺灣人。那如果我們要深入交流，就是像剛剛說的，我們要去發掘臺灣自己本土的東西。另外一方面，我們也可以將視野擴大到整個亞洲，我覺得那真的是一個身分認同，然後還有一個像剛剛說的「silver lining」（銀邊），就是好像我們環抱著這個多元、保有自我，但是你又可以自己去選擇你自己的身分認同。

主持人
好，謝謝。我剛剛提到今年是臺語片70周年，其實我們是從1956年開始算的，在電影史的脈絡裡，我們講臺語片是有一個時期的，1956到1981年這期間產出了1200部臺語片，今年70周年，影視聽中心的活動主題叫做「世界的影片」，那這個世界，當然包含剛剛講到可能受到日本電影影響，或翻拍美國的類型電影。可是另外一個我覺得可以呼應今天表演的是，臺語片時代裡的一種世界觀，那個世界觀他們（兩位表演者）做了很好的分析和延伸。剛剛秀詒講到，策展方跟藝術家溝通，給了他們很多藝術難題，你們現在演完的心情如何？

區秀詒
演完的心情很好，應該不會再做一次。（全場笑）

陳侑汝
同感！（笑）

主持人
很精采、很精采！

區秀詒
我想回應一下剛剛那個觀眾的反饋。我覺得在身分的問題上面，我個人也有一些親身的經歷，就是如果我講話的時候，因為我應該算是沒口音的，所以不太會有人知道我是來自於哪裡；但是如果我不講話的時候，我只要去印尼，他們都會覺得我是爪哇人，我也不知道為什麼。我覺得身分其實是很多變，它並不是一個固化的形象或是概念，地方其實也是。

主持人
非常謝謝兩位藝術家還有大家今天的參與，如果你們對講述表演還有興趣的話，TIDF還有兩場，第一場是明天早上在影視聽中心的大影格，第二場是下午，也是在大影格，大家有興趣可以去看。秀詒和侑汝的延伸作品也會在C-LAB年度大展展出，有興趣歡迎大家看看，那我們今天講述表演就到這邊。（全場掌聲)