《烤火房的一些夢》映後座談

時間：2026.05.02（SAT）18:00
地點：光點華山1廳 
主持人：趙元
出席者：《烤火房的一些夢》導演 Sayun Simung、 剪輯林怡初、 製片郭郁濃（濃濃）
攝影：王文玨

主持人
我們這場非常開心能邀請到導演Sayun來到現場，她現在在美國唸書，遠道而來，大家要好好把握機會跟導演多多交流。這部片的剪輯怡初，和製片濃濃，今天也一起來到了現場。在開始之前，導演有沒有什麼話想要對現場的朋友說呢？

Sayun
（以泰雅語跟觀眾打招呼）

主持人
謝謝，聽說現場來了非常多導演的親朋好友。

Sayun
蠻多的，可能有懂族語的，我現在有點惶恐。請不要對我的族語太harsh。

主持人
好，那一開始我還是想要先問導演，你是為什麼會開始這部片的拍攝，能否跟我們分享一下拍攝緣起？

Sayun
蠻複雜，但我就簡單講一下。在2014年、2013年剛拍完《好久不見德拉奇》之後，我就開始想要去拍我的爺爺，但是那時候爺爺就已經生病了。我其實覺得，我在做紀錄片的時候，比較不是為了找什麼題材，比較像是一個呼召吧，有一種召喚，然後我就去拍。我覺得那時候就是一個吸引力，讓我去拍我的爺爺。我知道我的爺爺是獵人，懂很多泰雅山林的智慧，所以我就去拍他。但沒有拍多久，他就過世了，大概有一年時間，我沒有再去碰素材。那時候很像是走在前面有很多的霧，看不清楚，可是不知道為什麼，我就一直往裡面走。大概是這樣子，初衷是我爺爺。後來繼續拍的原因，是因為我覺得我奶奶還在，我就把攝影機轉向奶奶跟家人的生活。

主持人
聽說導演這部片其實是斷斷續續應該拍了10年，對不對？

Sayun
對，拍了十年，也覺得怎麼會這樣？本來中間一直都很想要放棄。如果有些朋友知道我的歷程的話，其實這部片走得蠻辛苦的，因為沒有人知道我要做什麼，或者是我要拍什麼，沒有辦法想像這部片會長怎麼樣，我其實也說不出來。就跟這部片一開始的命題——Gaga是什麼，我也說不清楚，好在有我的團隊也幫助我很多去完成這部片。用這樣的形式呈現，跟我一開始的設定其實是不太一樣的，但我覺得那個初衷是沒有改變的。我是覺得是蠻滿意，也希望可以多聽大家的回饋。

主持人
我其實蠻想問，已經拍了這麼久，那你是什麼時候決定拍夠了，可以開始製作、開始剪？

Sayun
這是一個蠻好的問題，我也常被問。我覺得這部片，我從來沒有覺得說，好像差不多了。比較是順著我的整個感覺，覺得就是要收了，差不多了，但沒有特定的東西覺得這就是結尾了。但確實在剪輯要準備定剪的前一年，有一場是我特別再去補拍的。那時候剪輯師問我一個問題，她說：「好，我們已經拍差不多快八、九成要定剪了。你還有沒有什麼畫面，沒有放進片子會感到遺憾的？」我就心想，我好像還有東西沒有拍到，就回家再拍。

我不知道大家猜不猜得出來，那個部分就是這10年裡拍的最後一場畫面。是我奶奶在烤火房外面，在用鐵皮在那邊燒的那一段，然後我不是問她說：「那個火怎麼講？」然後她就回我。我在問她族語，然後她就愛理不理的那一段，是整個十年最後一個畫面。你可以看到有蠻多的留白，知道她其實蠻安靜的，也可以看到有山、有煙、有火，有我在跟奶奶學族語。我覺得那個部分，就是我想要呈現的泰雅生活，或是Gaga，它是實踐在生活裡的，沒辦法用語言去講。如果你能感受到，看完這部片，也許你可能也沒有辦法知道Gaga是什麼，可是你能感受到那個氛圍，或是你感受到Gaga的東西，那我會覺得就夠了。

主持人
那我接著也想要問問怡初，因為導演拍了這麼久，相信素材應該非常地多，那你是怎麼陪伴導演，一一把素材梳理出它的主軸跟敘事？

怡初
我蠻感謝在山形Dojo那個時候，我們的監製惠偵把我們推到了Dojo這個lab。這是我跟Sayun第一次真正碰面。（Sayun：之前是網友。）而且我還在巴黎，她就打電話面試我，我才發現要通過她心裡的那一關卡，其實也並不容易。總之呢，就是我們在Dojo那個月的時間，有很長的討論，其實我們沒有真的在剪，反而有更多是在討論的過程。我其實真正想問的是，她想要一部什麼樣的片子？渴望一部什麼樣的片子？包括堂妹相尹那一整段，其實後來她不太用，或者說不是這部片的主題。我們討論之後，再去抓到世代這個主題，包括族語應該在學習的過程，要怎麼把它抓回來，慢慢聚焦到怎麼樣在生活上去體現Gaga，是後來才慢慢看到這個初心。我記得Sayun講了兩句話，我覺得是最重要的：一個是說，她希望這是一部溫柔的電影，第二個是……

Sayun
太多，太多了，這十年真的太多金句了。想到再說。

主持人
那濃濃有什麼想要分享的嗎？陪伴導演這麼久，看見這個作品慢慢長成這個樣子。

濃濃
應該說就是很感動吧，也謝謝Sayun一直堅持走下去。中間當然她經歷無數懷疑，說要不要這樣就好了。一開始她也不想把自己放進片子裡，我們就一起互相討論、鼓勵。我希望，就像她講的，這部片一定會是一個很溫柔的片子。其實由她來講述，我覺得是最適合、最能讓人感動的狀態。所以也謝謝她，一直努力沒有放棄。也要謝謝惠偵跟她的小孩。那時候在我們在進行很多剪接討論的時候，她的小孩就曾經在Sayun的公寓四處藏了很多紙條，其中第一個被Sayun找到的，就是寫「別放棄」。所以我們有在字幕感謝這部片的吉祥物。

主持人
很感人，謝謝濃濃的分享。那剛Sayun也提到，她非常希望跟觀眾多交流，希望得到觀眾的回饋跟提問。現在想問問現場有沒有觀眾有問題想要詢問導演？可以幫忙舉個手嗎？後面那一位觀眾。

Q1
導演好，謝謝導演帶來這部片。我很喜歡裡面的一些設計，比方說開頭就是讓我們隨著機車，進到部落裡面的感覺。還有那個學習者的姿態，是一個非常謙卑的方式描述整個家族的敘事。我個人比較好奇，因為片中其實安插非常多地理空間的片段，比方在山裡、在草叢裡，或者是一些河流，會在不同時間點安插進去。我想要請問一下，這是有什麼安排嗎？比方說它可能是曾經祖先經過的路線，或是有特定意義的空間？看起來是用膠卷拍的是嗎？

Sayun
沒有，其實我們是刻意設計，就是用特效。我先講，然後等下再請我的剪輯師補充。其實這部片十年嘛，當然因應很多補助單位剪了蠻多版本。那時候都還沒有剪輯師進來協助，我自己剪了蠻多版本，大概六、七個都有。因為我們原住民是很屬靈的民族，所以我剪的時候一直在想，到底要用什麼樣的敘事方式。我尋找很久才找到一個方式，透過跟我阿公、爺爺對話，因為他已經離開了。

這其實在體現泰雅族的生死觀跟世界觀，我們相信靈魂不滅。即便過世了，可那個靈魂其實在B點等我們，我們現在所處的地方是A點，他們就是在B點等。有時候可能透過夢來跟我們連接，但那跟漢人的託夢是不一樣的概念。那時我就想，該怎麼樣運用這部分，真的很懵懵懂懂，其實也源自於我對泰雅族文化的失落有很深的焦慮。因為如果再過五十年、一百年，我們文化沒有了，那我們還能夠成為泰雅族嗎？

基於此，一開始我在做這部片的時候，其實是抱著一個很憤世嫉俗的心情。但剛剛我的剪輯師有講，到最後我有點改變，希望它是一個溫柔的片子，所以在設定或剪接的時候，就慢慢地去找。我覺得這部片很有趣的是，我也跟著它一起成長。我在每個不同的階段，重新看這部片的時候，都有不同的轉變，跟一些轉換，無論是思想，或是我怎麼重新看待我自己泰雅族的身份。所以我那時候在設定的時候想，既然我們是那麼屬靈的民族，那何不讓我在這部片跟我爺爺對話，他在另外一邊，在B點，我在A點。

我在拍的這十年來，你可以看到很多都是很紀實的畫面，那紀實要很靈魂，或是很夢幻、很像在夢裡面的……我覺得很開心是因為我們有一個轉變，轉捩點是去了Dojo就是跟剪輯師見面之後，有一些業師給了些意見，那我們就決定走這個方向，去把所謂的靈界，跟現實世界做區別，那我們就會很清楚這部片的方向，就以這個方式進行。

怡初
剛剛人家的問題是說，那個地點。

Sayun
地點？（主持人：是那些山嗎？）啊，什麼山吶？很多山欸！不過這個問題我覺得延伸也是很好啦。（觀眾笑）什麼？還是聽不太懂。（怡初：你去拍的那座山，是不是對你們族群很重要？）

觀眾
就是裡面沒有人的那些場景，看起來很像是膠卷的感覺，偶爾會一直穿插出現，那些空間和它的順序有什麼意涵？

Sayun
那是我們的舊部落，我們回去舊部落的路上。穿插主要是因為我們要創造一種repetition，重複。我們希望讓觀眾可以很深刻地印象說，那個東西跟紀實生活是不一樣的。你每次看到那個，就代表是我祖先住的地方，或是我可能要開始跟我爺爺對話，就是讓你們感覺「好了，好像要跟爺爺講話，爺爺要出來那種感覺」。我們不是用膠卷，但有刻意做一些特效。

怡初
我小小補充，有一個地方你們會聽到Sayun在呼喊她祖先的名字，而且是用似乎她真的遺忘了那種狀態去一個一個往前回溯。這個在畫面上我們就是慢慢地從溪水、河水，再慢慢往山裡進入到他們祖墳、林地的地方，代表她本身的一種遺忘。

主持人
好，那現場還有其他觀眾有問題？前面這位，等一下麥克風。稍等一下。

Sayun
這位不要太難。

Q2
辛苦了。我有兩個問題啦，還有一個回應。第一個問題其實在片中都有常問，就是最近還有夢到Yutas（爺爺）Wilang嗎？

Sayun
有，他說要好好念書。（觀眾笑）

Q2
另外一個問題，你也有在片裡提問，就是剛剛你有講到的Gaga是什麼。另外一個問題就是，這 10 年來你拍下來，覺得怎麼樣做才是一個Tayal（泰雅族）？我想或許 10 年應該會有一些答案，或者是一些方向可以跟大家分享一下。

另外一個回應就是，我覺得這部片雖然在講Spi、講夢、講烤火房，但裡面很多的提問或歷程，其實就是在講Gaga是什麼。我覺得這個或許片裡沒有提到很多，但其實看起來就是這樣子。謝謝。

主持人
靈魂的拷問。

Sayun
太靈魂了。一個泰雅族為什麼要為難一個泰雅族？（觀眾笑）當然是要好好的回應。

嗯，這個問題很好。我覺得拍了之後我有更了解Tayal嗎？或我有更了解Gaga嗎？可能某種程度是有的，但我必須要講，我覺得直到我呼吸結束的那一刻都還在學習，學習怎麼作為一個泰雅族人。這部片是在體現我們這個世代的失落和焦慮，但同時它也在講「殖民」。其實這部片在講殖民知道嗎？它更深的層次、意涵就是「解殖」。

我很感謝有這部片，雖然沒辦法代表所有泰雅族講話，可是很高興可以用我的、Tayal的方式，用從小到大在部落的成長經驗去講述，去詮釋我所了解的。因為我們這個世代，失去了太多。你剛剛說我能不能成為一個泰雅族，或我怎麼看待去成為一個泰雅族的過程，我認為應該要再回到，我們泰雅族的部分到底在當代怎麼影響我們。它們失落之後，尤其每一年那麼多的耆老離開、凋零，我們學到的東西其實越來越有限。我們期待可以成為下一個耆老，可是當失落越多，了解的又不多的時候，我們還可以成為一個泰雅族嗎？

所以我在片子裡學習，那個學習的狀態比較是我不承認我是一個泰雅族，可是我是泰雅族的小孩。即便我長得很大了，我還是泰雅族的小孩。我把自己設定成這樣的角色時，可以不用有那麼多包袱和使命在身上。我一定要去承接什麼，我很想承接，可是我能力有限，不是只有一個人可以做得出來，是要整體的泰雅族，整體的原住民，一起去找我們失去的文化，甚至來告訴漢人、非原住民說我們是什麼樣的文化。把詮釋權，把聲音找回來，告訴大家我們的文化，或是我們怎麼用泰雅族的方式思考，怎麼用泰雅族的方式在實踐文化，像做部落地圖就是其中之一。那部分其實有更多的延伸，我們怎麼把泰雅族的山的名字找回來，泰雅族的長輩祖先一定是有走過的地方才會取名字，如果他沒走過，他不會給那個地方取名字，所以都是用身體記憶。

回到Gaga這部分，它太巨大了。即便我今天站在這邊跟大家講話，我也有Gaga。不知道你們可以感受出來嗎？我不能亂講話，我不懂的不能亂講。我沒有辦法代表所有泰雅族，但在這邊我有盡到我的義務，我該講的、該說的，也是在執行Gaga，我在這邊也有Gaga，在我的身份也有Gaga。所以我最多只能跟你們講，Gaga沒有辦法用語言講，是要用身體的記憶。我們溝通很多時候都是用語言、用文字，或是用歌唱舞蹈，讓我們以為溝通好像就是用這些方式。但其實還有一種語言，是要在生活裡面去把它實踐出來，那個東西就是人跟人之間的連結，有各式各樣的連結，都包含在Gaga 裡面。

怡初
我想要補充一下，如果以影片的呈現來講的話，跟Sayun溝通完之後，如果說Gaga是在生活裡的一些行動，那在影片中你們會看到Sayun做了不同的行動，包含學族語，包含部落地圖、織布、爬山，還有拍電影。我們可以看到她在幕後的一些東西，我覺得可以把它抓出來，是因為我自己在剪片的時候，我都感受到在片裡面的Sayun，對我來說她正在做的一點，就是在執行、實踐Gaga，雖然我們還不知道它是什麼。

Sayun
有回答到問題嗎？謝謝烏來的泰雅族。

主持人
非常感人的分享。那現場還有什麼觀眾有問題想要問導演的嗎？後面，稍等一下我們麥克風。

Q3
導演好，我叫Lomuy，也是泰雅族。我想先回饋，然後有一個問題。我看這部電影，覺得非常非常感動，因為我也是這幾年才開始在學習文化。雖然我是給我Yaki（祖母）帶大的，可是我開始有意識之後才跟 Yaki 講族語，不然從小到大我Yaki是不會跟我講族語的。還有這幾年開始回部落學織布，開始比較有意識地想要學族語，或是去部落的時候，跟Mama（男性長輩）或者Yata（女性長輩）他們問很多很多的問題。所以我看這部電影的時候，非常非常地共感，我相信這也是在學習文化的這條道路上，大家都會經歷的，甚至很多裡面的心情也都是像剛剛 Sayun導演所回覆的。我覺得非常非常感動，謝謝你用你的方式去呈現這些你所感知到的事情。

然後我有個提問。就是因為我自己在學習，不管是跟家人相處，還是在學習的過程中，也會有自己的記錄。因為我們平常就是自己記錄嘛，我的家人可能不會有那麼多界限，親戚也不會想那麼多。可是因為你可能有意識地在製作紀錄片，或是會要呈現這些畫面，過程中其實有很多是非常、非常私密的事情。例如像是家中有女性懷孕的事情，Yaki可能不是很開心。我很好奇你去呈現這些影像、畫面，甚至把它播出來，你自己的在這過程中心中有沒有什麼樣的掙扎？比如你會不會顧慮家人的感受，家人會不會有什麼樣想法，說「啊，這事情很私密，不要呈現給大家看」。就是我在看的時候會有這樣的想法出現。對，這是我的問題，謝謝。

Sayun
謝謝你的問題。我大概簡單講一下，我剛開始拍他們的時候，他們也都不讓我拍啊！我叔叔、姑姑、爸媽，他們都蠻內向的，就喝酒的時候比較……。大家就都很內向，然後都不給我拍嘛，甚至我叔叔就拍到一半說：「你不要再拍我，要不然我告你喔！」（觀眾笑）對，當然是開玩笑的啦。但我只要講到一個關鍵字，他們就比較沒有什麼回應了，比較乖地讓我拍。我就說，我很清楚知道這部片是為了誰而拍，雖然是從我出發，但有一部分是留給阿公的故事。因為他們也很想念他們的爸爸，所以講到阿公的時候，他們其實就會說「啊先不要拍我啦」這樣子。但我還是就默默拍，因為我覺得主要是跟他們住在一起，每天都會見面。這個很難，可是也可以說很簡單，因為久而久之，他們就習慣我在旁邊。甚至我在拍的時候，已經不把我當一回事了。久而久之，這也會變成家人之間的一個默契。

他不知道我在拍什麼，直到去年在金馬觀摩放映的時候，他們是第一次看所有的片子、給我回饋。我就問他們：「怎麼樣，你們看了就知道我要這樣拍了齁？我說可以嗎？還可以嗎？」然後他們就說：「很好啊！」我說：「那為什麼當初不讓我拍？」他們就說：「我以為你要給我拍那個很假、演戲的那種。」可是我沒有叫你演戲啊。所以你就知道，他沒有在做片子，跟我們有在做片子，那個想像是很不一樣的。但終究他們知道我要做的事情。

當然有一個部分我比較care，就是你剛剛講懷孕的部分。懷孕的部分是因為其中有一個小朋友，她的妹妹現在已經國小四年級，在打籃球了。妹妹有一幕是在換尿布，我有點擔心五年、十年後，長大之後可能會告我。（笑聲）我本來都沒有給我家人看，後來特地把我堂妹叫過來，讓她看一下：「這個你可以嗎？我可以放嗎？」我大概有跟她講一下，她就說：「可以啊，是可以。」她第一次看的時候說「這麼小，好久了這個影像！」她在看的時候，是一種recall，有種在回憶那時候的東西。其實他們看的出發點跟我們不一樣，我們可能很敏感，因為我們都會知道什麼東西要避開。

其實說實在，我會盡我的能力去保護我的家人，保護我的族群的故事；但同時我也不能太有包袱，要不然我們不知道該怎麼把真實那一面講出來。有時候就像你講的，會很掙扎。但我覺得只要從頭到尾秉持一個，我是很真實的記錄，不是真實記錄，就我可以很真誠、很誠實、很負責任地對我每一個拍攝者，這個部分雖然是要去突破，但我覺得做好一個人，然後去執行 Gaga，我想應該就沒什麼問題了。

主持人
非常感謝導演和團隊今天的分享。那我們因為時間差不多了，今天的QA就到此為止。《烤火房的一些夢》還有下一個場次，如果大家今天看得喜歡，歡迎多多推薦給朋友。

Sayun
對對對，因為還有剩100多張。

主持人
然後這部是入圍我們台灣競賽的片，大家手上有觀眾票選的，也請記得投票，謝謝大家。

Sayun
投票還有抽獎小禮物噢，不要忘記。