《綠的海平線》《軍教男兒－台灣軍士教導團的故事》映後座談

時間：05.09（SAT）16:30
地點：光點華山二廳
主持人：林木材
講者：藍適齊
攝影：王文玨

主持人
因為郭亮吟導演人在日本，今天不克到場，我們特別邀請到政治大學歷史學系副教授藍適齊，同時也是紀錄片《由島至島》、迷你影集《聽海湧》的歷史顧問到現場分享。今天播映的是郭亮吟導演2006年與2010年的作品，其實導演的第一部作品《尋找1946消失的日本飛機》（2003），是講她阿公的故事。在日治時代結束後，日本遺留很多的軍機，台灣人就把那些軍機的廢鐵拿去做成電鍋，他的阿公有參與到這段歷程。等於就是從導演的第一部片到大家今天看到的這兩部，都是他追尋一個家族史跟日治時代關係的作品。兩部作品也是導演希望去修補這段歷史，讓這些歷史背後的故事，可以被大家知道。我們就請藍老師進行分享，分享過後，我們也可以跟觀眾做一些問答。老師請，謝謝。

藍老師
謝謝TIDF讓我有機會在兩年前《由島至島》首映後再次相見。各位，我不是電影人士，我是學習歷史的人，所以今天是我作為一個學習歷史的人，分享看完這兩部影片後的觀察與感想。

我很久以前就看過郭亮吟導演的《綠的海平線》，很高興這次有機會看到《軍教男兒－台灣軍士教導團的故事》。其實，導演在幾部作品中呈現出來的台灣社會，在過去的一百年當中，一直在進行一個「沒有終點的戰爭」。日治時期，有許許多多的人以不同的方式被動員，參與了日本帝國的戰爭；戰爭結束後，中華民國來到台灣，又招募了一批台灣人參與當時正在進行的內戰、對抗共產黨的戰爭。這一百年來，台灣社會因為兩個不同政權各自熱切進行的戰爭，而被動員參與其中，也代表台灣過去百年間，其實是一個「高度軍事化」的社會。

「軍事化的社會」現在聽起來好像離我們很遙遠，可是年紀稍微長一點的朋友一定記得，無論在求學過程或工作之後，我們的生活不斷充斥著軍事化的管理方式、精神標語，以及支持政府的號召。也因為這樣，郭導演的作品突顯了一個極其重要的議題──「個人與國家的關係」。

在這種高度軍事化、我稱之為「沒有終點的戰爭」的過程中，國家對個人做了許多的要求、限制與期望。不知道各位有沒有注意到，這兩部片中的主角──「少年工」跟「軍事教導團」的成員，其實國家最終都背叛了他們。

他們在某個時間點受到國家的鼓勵與期待，將自己的時間與心力與國家目標結合在一起。但是在短短幾年之後，因為種種政治原因，國家都拋棄了他們，甚至刻意否認他們。不論是戰後的日本帝國，或是1953年之後的中華民國政府，皆是如此。這深刻地突顯戰爭狀態下，個人與國家的關係並不一定如教科書或國家想要告訴我們的「大家奉獻國家、忠於國家」那樣的美好。

從客觀角度分析，這兩部片展現了國家直接「背對」這些人的殘酷現實。軍士教導團後來經歷了數十年的沉默，即便後來開始請願、要求補償……。如果你們追查資料會發現，從2010年片子完成至今又過了十幾年，他們並未得到政府太多的關注或補償，就是停在那個時間點，國家表示跟我沒關係。這很值得我們思考，我當然不希望接下來還會遇到戰爭，但觀察現在的處境，台灣社會其實仍處於一種「準戰爭狀態」。台灣社會「高度軍事化」，戰爭狀態到目前還沒有結束。

我稍微分享一個歷史學家比較喜歡追根究柢的小細節：不知道大家有沒有注意到軍士教導團結業的時間點？那張結業證書上寫著1950年6月29日，是韓戰爆發的四天後。那個時間點，國內與國際都處於戰爭軍事化的狀態。這是我看《軍教男兒》感受到最重要的時間點，它提醒我們戰爭曾經距離台灣非常接近。以上我先分享這幾點，想聽聽大家的想法與回饋。

主持人
大家有沒有什麼問題？針對電影或是這段歷史的都可以舉手。

Q1
你好，我是在美國教歷史的人，我前一陣子在上海開會時遇到在英國教書的顧若鵬（Barak Kushner）教授，他最近在做一個課題，就是關於東亞的戰後重新軍事化。他說在朝鮮、韓國、台灣、中國的重新軍事化中，或許二戰在某種角度從來就沒有結束過，其中日本和美國起了很重要的作用。這兩部紀錄片裡面我們也看到了這方面的內容。所以從您的角度來看，美國在軍士教導團等事情中，起到什麼作用？謝謝。

藍老師
謝謝老師，這是我剛才想要跟大家分享的點。日本時代的軍事化訓練，或是軍事化的文化，很巧妙地從《綠的海平線》當中延續到《軍教男兒》中。當這些台灣年輕人要進營區受訓時，歡迎與歡送的方式是完全一樣的，掛著旗子、對他們的期待、家人的回應等等。很弔詭的是，明明是兩個不一樣的政權，卻看到日本殖民時代留下來的軍事化痕跡、影響或訓練，延續到戰後中華民國政府培訓台灣未來軍官或是士兵的過程──日本殖民時代留下來的軍事遺緒，一直延續到了戰後，由中華民國繼續進行。

《軍教男兒》片中有一個軍營，原來就是日本時代日本軍隊設立的，戰爭結束後，中華民國接收過來，就招了這些年輕人進到這軍營裡面去受訓。本來是為了日軍，現在是為了中華民國國軍。剛才觀眾提到的，美國確實在這過程中，提供中華民國最重要的保護，扮演著戰後最關鍵的角色，讓中華民國能夠在台灣維持統治正當性，以及統治所需要的資源。

Q2
當初韓戰爆發，軍士教導團是真的有可能會被派去韓國嗎？導演雖然用非常詼諧的方式，去呈現這段荒謬的歷史，但我覺得當事人應該認為自己的人生非常黑暗，即使我們現在看起來非常荒謬。我很喜歡這樣的呈現方式，只是我看完之後在想，這個苦痛跟悲哀應該是非常巨大的。

藍老師
謝謝你的問題，這是一個很弔詭的狀況。中華民國政府很想要參與韓戰，因為蔣介石一直認為參與韓戰是展現反攻大陸很好的機會。可是美國很早就決定不要讓戰爭擴大，所以對美國來說，一直都不希望中華民國在軍事上參與這場戰爭。您剛才問，軍士教導團是否真的被培養去打韓戰？我沒有看到內部的資料，所以沒辦法正面回答，我只能說以決策者的大方向而言，的確是想要參加韓戰，但在現實的國際政治架構之下是做不到的。

另外跟大家分享一個小故事，中華民國有沒有參與韓戰？官方公開紀錄都沒有，但中華民國其實跟美軍合作，在台灣招募一批翻譯員去做一件事。還記得反共義士、一二三自由日（編註：現稱世界自由日）嗎？在韓戰停火之後，有一萬多名中共的人民志願軍，他們在朝鮮戰場上被俘虜，後來美軍問他們要回家還是去台灣，在這過程當中需要的翻譯人員，有很多是中華民國派出去的，可是中華民國沒有公布他們的身分。當時這些翻譯人員也稱自己是華裔美國人。各位有興趣的話，現在已經陸續有相關的歷史資料。所以中華民國一直想參與韓戰，可是在軍事上、政治上都不允許。

主持人
老師在四月出了一本書，叫做《無處安放的記憶：重溯／塑臺灣人的二戰經驗》，我們這邊舉個例子，像「台灣切片｜意識流變：戰爭與台灣兵的回望」單元裡面有一個最經典的案例，就是李光輝先生。他在二戰結束後，在印尼叢林生活了30年，後來才被人家發現。他被發現後，日本好像也不接受他，最後他回到中華民國，可是他根本不會講華語。剛才老師講到這種個人跟國家的關係，顯然在戰爭與政權轉換裡，個人完全無力招架國家的意識形態強加在人民身上的影響。關於我剛才講的這個案例，我也很好奇，如果我們作為一個人，在國家總是會有很大變化的時候，我們該怎麼做一個台灣人？當然這是主體意識越來越強的一種結果，我們到底該怎麼去適應，或者是說應該怎麼去看待我們自己？在台灣這麼複雜的殖民、再殖民，或者是獨立不獨立的狀態下，我滿好奇老師的想法。

藍老師
木材給我的問題太難了，我不負責任地講，我是一個研究歷史的人，比較能夠掌握的是「實然」，已經發生過的事情，剛才你的問題是「應然」的問題，就是我們現在跟未來應該如何面對自己所屬的處境，這可能要問 AI（笑）。

我用另外一個方式回答你，如果各位有興趣，剛才提到李光輝（中村輝夫），誰會記得他？這很明顯，戰爭結束之後，日本政府不想記得他；中華民國曾經很努力想要記得他，是想要將他塑造成一個偉大的中華兒女，歷經魯賓遜漂流記般的經歷還能生存，表示我們一定能夠反攻復國、戰勝共匪，但後來發現李光輝不太適合扮演這樣的宣傳角色，所以又把他忘記了。日本政府很有趣，戰爭結束後，只要有台籍日本兵要求賠償，日本政府的回應都是：很抱歉我們很想幫助你們，但因為賠償都有國籍條款，你們已經失去了日本國民身分，所以不能賠償，意思就是我也不能記得你。而中華民國戰後為了凝聚共識與愛國心，最重要的歷史就是抗戰歷史，因為抗戰有一個敵人，所以要團結一心。你們認為台灣人在抗戰當中是在哪一方？不巧的是被對抗的那一方。抗戰是對日抗戰，而在戰爭當中，中華民國對抗的日本帝國就包含了台灣。也因此，不論是戰後的日本政府、以及延伸出的日本社會，或是中華民國政府、以及延伸出的台灣社會，其實都把台灣人自己的戰爭經驗和記憶忘記，一直到九零年代之後，我們才開始透過口述歷史、影像，慢慢再把它挖掘出來。

說了這麼多，其實沒有回答你，但我想跟大家分享的是，如果從歷史記憶的角度來看，我只能說不能寄希望於國家。你會認為自己非常忠心，為國家奮鬥、上戰場、捐軀報國，這個「國」如果持續維持下去那還不錯，但在台灣歷史上、其他許多國家的歷史也一樣，我們看到的是這個「國」一直在改變。我不是說台灣是特例，也不覺得台灣未來一定會這樣子，但我只能從過去歷史中看到，個人與國家之間的關係，真的有很多時候不是那麼順遂一致，甚至有時會相反、會衝突，所以才會出現木材所提到的狀況──某些人的戰爭經驗會在後來的歷史記憶當中被排除、被選擇性遺忘。也許這是我們從歷史當中，能看到的一點小小觀察。

主持人
這也回應到「台灣切片」單元有很多不同年份的作品，像郭亮吟導演的是 2006、2010 年的作品。當時很多導演覺得這段歷史非常重要，像藍老師講的，這些曾經當過日本兵的人或經驗，並不被中華民國的機關所接受，所以紀錄片提供一個角度，尤其是採訪，讓他們的話語、肖像可以被留下來，這是我們 20 年後再看這些作品滿重要的意義。

Q3
因為我的背景是做教育的，剛才老師說日本和中華民國都有軍事化系統，那從教育來看，連教育都是軍事化的系統，因為戰後沒有教育法，有的是《動員戡亂時期建國教育綱領》，一直到 1994 年才有教育法。以您是做歷史研究的，想請問如果要培養公民素養，這一段歷史教育可以怎麼進行？到底該如何推進？因為我們在看這兩部影片，以現在快 50 歲的年紀來看，都覺得像天方夜譚，因為在我們的教育過程中是沒有這一段；我們的孩子在看也會覺得是天方夜譚，這一段歷史在我們的教育過程裡面幾乎是消失的。

藍老師
我們是同行，結果給我好困難的問題。不過剛好我本來想要插嘴，我現在可以講了。為什麼我會對戰爭的歷史、影像感興趣？我認為戰爭是讓我們進一步去了解「人性」的機會。戰爭之下，每一個人都會面對很多困難的處境跟選擇。大家可以回想一下剛剛看到的這些主角們，他們其實都在做選擇：要不要去日本唸書、要不要半工半讀、要不要參加軍事教導團？參加有什麼好處？不參加有什麼壞處？……這些都在做選擇。我們平日也在做選擇，但戰爭把人性要做的選擇更極端化。也因為如此，我認為戰爭的歷史最能讓我們了解「人性」，以及「人性」會遇到的考驗。這對歷史素養來說非常重要，因為歷史應該要告訴我們，從過去來看，我們現在跟未來應該怎麼面對自己，還有面對我們的環境。

不好意思老師，您剛才問的這個問題真的很大，我就從這個小小的點來切入：戰爭是讓我們進一步了解什麼是人性，然後反過頭來追問、反問自己，如果我是當中的某個人物，我可以做得比較好嗎？我會做什麼選擇？我們很容易從事後諸葛的角度來譴責，進行道德判斷，說你們怎麼那麼傻、怎麼會這麼壞做這樣的選擇，但我們需要設身處地回到當時的現場，這對「到底為什麼要學歷史」來說很重要。歷史其實讓我們學會更謙卑，也讓我們更了解人性的脆弱，也許人性有不那麼完美、也許不太光明的面向，但我們都必須面對，這就是人性。

主持人
我們在策劃這個單元時花了很長的時間，一直在想怎麼論述、介紹它，最終的結果就是大家現在看到的——我們從 1930 年代的政宣影片，到 70 年代、90 年代、2000 年，最後一個是近代的《由島至島》。這些作品的呈現，對我來說就是歷史在不停地翻轉，所以單元叫做「意識流變：戰爭與台灣兵的回望」。剛才提到的那個大問題，確實讓我在做這個單元時也蠻困惑的，但我後來在想，我們現在在講「台灣人」、講台灣的主體意識，到底「台灣人」這個詞適不適切？我其實有一點自我懷疑。如果我們把台灣這個已經很明確的主體性名詞替換掉，我們是不是可以變成「福爾摩沙人」？從歷史去看，一直往前推，台灣到底何時成為擁有集體式的民族思考？我想老師是不是可以告訴我們，如果我們不應該去信任一個國家？或者說，現在我們常常會說我們是什麼國家，我們就是什麼人，但台灣的狀態看起來並不是這樣，我們到底要跟國家處於一種什麼樣的關係，才會讓我們比較平衡？

藍老師
我這樣講有點悲觀，很不幸的，對當代的人影響最大的身分就是一種「政治身分認同」，但是這種「政治身分認同」其實是不斷在流動的。所以剛剛木材說的什麼叫台灣人、怎麼去定義台灣人，其實過去一百年就已經經歷很多變化，我相信它會繼續變化下去。回到你的問題，我們怎麼去定義或定位台灣人？它是非常開放的。從歷史上來看，不是我們自己想要改變它，而是環境會推著我們改變。所以台灣人的組成會有大有小，台灣人有些時候會被看成是其他的某一種人，反過來有時候台灣人不想被看成是台灣人……，這是我們可以思考的方向。不好意思，這個真的是沒有結論的結論，就像我說的「沒有終點的戰爭」，太多時候我們很想要它非常固定或是穩定，可是歷史就會讓它變化。這樣的狀況不是只有過去一百年發生，我想現在跟未來很有可能會繼續遇到這種情況。

我稍微多講一句話，剛剛木材提到這一次的主題當中，有很多不同時代的影像紀錄片。我有一個小小心得：這些影像讓我們看到人性越來越複雜、越來越多矛盾。三零、四零、甚至七零年代的政治宣傳影片都是很單一的，大家都要黑白分明，可是晚近的作品，包括郭亮吟導演的作品、廖克發的《由島至島》，就能看到人性其實是很複雜的。從以前看到現在，我覺得收穫很大，讓我更了解戰爭對人帶來的影響，還有人怎麼樣面對戰爭這樣的處境。所以真的鼓勵大家（看電影），也非常謝謝大家參與TIDF的活動。

主持人
謝謝老師，也謝謝所有觀眾的參與，我們今天就到這邊結束。