《死亡必然，卻非終章》演後座談

時間：05.03 SUN 14:00
地點：國家電影及視聽文化中心 大影格
主持人：陳婉伶
講者：《死亡必然，卻非終章》藝術家 薩伊德．塔吉．法魯奇 Saeed Taji FAROUKY
譯者：錢佳緯
攝影：Gelee

主持人
這是影展期間唯一一場對一般觀眾公開的場次，前兩天的開幕也是由這場表演展開。我想先請 Saeed談談這兩場演出，甚至是跟之前在不同文化、地區的表演經驗對照，你對於不同群體的觀眾在表演中的反應有什麼觀察？

Saeed
謝謝邀請，很高興來到這裡，也謝謝大家今天來參加。老實說在演出時，我會非常專注在文本上，很難有餘裕去感受大家的反應是什麼。但在週五和今天這兩場演出，我每次抬頭時都發現大家非常專注，這樣的專注力讓我感覺很好，也有感受到觀眾在情緒上的回饋。作為表演者，我會希望感覺到觀眾正在聆聽、給予回饋。

主持人
如果大家有注意到標題，會發現這是「第四版」。我兩年前在泰國看過這場表演，當時沒注意是第幾版。一般影展看的是拍好的電影，版本是固定的；但表演不同，每次都會有些微調整。我想請Saeed談談這項創作最初的內容，以及後來延續出不同版本的原因與調整的依據。

Saeed
沒錯，每一次表演都會有變化。有時是文本上的調整，因為內容會回應當代事件或我當下的感受。我有時會加入新的視覺互動內容，或在演出後覺得某些片段需要更具侵略性或更深層的反思。對我而言，最核心的考量是表演的流暢，以及與觀眾之間的張力與拉扯。這些就是不同版本間的差異。

之前還有一個用「走讀團」方式呈現的版本，曾經在倫敦和美國科羅拉多州的影展各辦過一次。我需要研究當地社區的地圖，並對照我祖父村落的地點，帶著觀眾在社區遊走。雖然身處異地，但我們對照的是祖父村落的空間，並在不同地點引發故事元素。結尾同樣會分享帕芙洛娃，人數得限制在20人左右。

主持人
演出中提到了前作《千重焰火》（A Thousand Fires，2021），這部片有入圍過TIDF國際競賽，當年Saeed因為種種原因沒能來台，但就像埋下了緣分，今年終於來到台灣。我們最初認識他是以紀錄片工作者的身份，後來了解到他也有做表演，還有在倫敦從事教學工作。我想請Saeed談談目前的創作模式，以及他如何實踐他的創作生活。

Saeed
這是個好問題，我的作品一直具有政治性。雖然我也享受藝術片和創意電影，但《千重焰火》大概會是我最後一部這種類型的作品。2023年10月7日事件以及持續至今的種族滅絕，讓我的工作與教學轉向「戰鬥電影」（militant cinema），這啟發自我表演中提到的巴勒斯坦電影小組（PFU）：我們如何讓電影成為反抗的一環？它還是可以有藝術性，但我更希望作品能成為反抗的一員，例如試著阻斷以色列的武器供應鏈，讓作品作為政治反抗的具體表達。

我希望將這樣的精神實踐在工作的每個層面，從製作、發行到表演，都強調參與和團結。例如我正在製作的新片中，邀請了在英國因聲援巴勒斯坦運動受審的運動者來重演，透過工作坊讓原本不認識的團體交流經驗、分享策略。在放映時，我們會邀請觀眾閱讀行動手冊，了解參與抗爭可能面臨的法律問題與警方的反應。今天這個表述表演也希望能帶給大家解放和團結的力量。

主持人
導演提到的「戰鬥電影」是1960年代巴勒斯坦電影小組非常重要的電影創作類型，他們非常積極地拍攝這類電影，向國際宣傳所謂巴勒斯坦抗爭運動是什麼樣的情形，以現在的觀點來看，也成為留存的記憶和檔案。今年影展「巴勒斯坦（無）檔案」單元也收錄了這樣的影片，歡迎大家去看看這些片，了解什麼叫做戰鬥電影？戰鬥電影的美學是怎麼樣？以及這些概念如何運用在現在的電影創作裡。現在看看大家是否有想要提問或分享的部分。

Q1
導演好。好奇在過往演出中，有沒有觀眾原本持不同立場，例如支持以色列，但在看完表演後可能有改觀或產生一些不同的想法？

Saeed
好問題，沒有，就我所知並沒有（觀眾笑）。雖然我確信觀眾中一定有不同意見的人，但沒人當面對我表達不認同，或許是因為活動都已經以巴勒斯坦藝術家來宣傳，大家進場前都有心理準備大概會看到什麼。另外目前在英國的言論自由受到高度限縮，許多作品比較有政治性或是參與運動的藝術家，都面臨遭到逮捕，或工作被迫中止。因此每次進行演出時，我都預期現場可能會出現警察、會有人被逮捕的心理準備。雖然目前還沒有發生，我都會做好這樣的準備，這是英國現在的真實處境。

Q2
感謝這場深具啟發的演出，剛才有提到您的工作涵蓋了電影拍攝、講述表演、政治運動和教學等等不同層面，我很好奇這幾個不同方向之間是否有什麼交集，或是彼此有什麼互相影響。而在現在在政治暴力、種族屠殺不斷發生的情況之下，很多人可能都會感到麻痺、無能為力，我們實在太渺小了，您是如何決定將精力投入在哪裡？

Saeed
這是一個大哉問，這三種實踐的形式對我而言是緊密相連的。對我來說，電影一直都是具有政治性或政治意義的。在10月7日事件後，我更直接參與了在英國的反抗行動，這幾種工作之間的連結也更加明顯。電影對我來說是一個理解世界、和世界溝通的方式，我也透過電影這個形式去表達我個人在日常中的憤怒、喜悅，或是巴勒斯坦人的種種感受和體驗。另外，相較於號召一群人一起討論所謂的政治意識形態，吸引200個人到現場一起看一部電影、看一場演出相對更簡單、更容易，所以我覺得這是一個可以讓大家聚在一起的媒介跟管道。

教學的工作也同樣重要，我參與的「激進電影學校」（Radical Film School）是為邊緣背景、少數族群的人開設的免費學校。因為在至少過去30年當中，英國的電影界產生非常明顯的去政治化風潮，在這樣的情況下，年輕人——我的學生大多是年輕人——往往缺乏工具或思想框架來了解如何反抗自己的政府，更不用說反抗發生在巴勒斯坦的掠奪了。因此對他們而言，拍電影成為分享這些理念的一種方式，一種創造能讓他人產生共鳴的敘事方式。這同時也能讓他們認知到，電影在本質上與政治宣傳（propaganda）是密不可分的，這點我在表演中關於英國電影協會（BFI）的部分也有提到。那我們如何在了解政治宣傳這個元素的情況下，透過電影創造出激勵人們反抗的宣傳呢？他們需要在電影中看到反抗的力量；需要在有階層之分的產業中用無政府主義式的方法來拍片；需要看到關於互助網絡、自主運作的食物銀行，或是關於人們挑戰政府的紀錄片。對我來說，這一切都是密不可分的，我甚至無法想像少了其中一樣的世界。

關於精力的分配，我相信每個人對於想要表達跟創作的管道都有所不同，我覺得大家應該要順從自己的熱情去發展，所以我不會批判其他人不夠激進，或跟我們用不同的路徑。我拍片，我也參與直接行動，有時我會花更多時間在電影上，因為我需要跟更多人、其他藝術家交流，我必須順從我的熱情、選擇我表達的形式。我相信有些人完全只運用電影作為他們的文化反抗的力量，這也可以和直接行動一樣有效，比如說現在不論在英國或以色列，如果有這麼多文化上的種族滅絕，我們也勢必需要以文化反抗。

Q3
謝謝策展人選擇做巴勒斯坦單元。我以前旅行時比較常遇到在Gap Year旅行的以色列青年，但從來沒遇過巴勒斯坦人，這是我第一次深入了解巴勒斯坦。我想分享我在捷運上看巴勒斯坦別冊時，遇到了一位美國人，我們看著別冊上巴勒斯坦的國土變化開啟了對話，後來甚至一起去吃滷肉飯，那種連結感很像剛才的帕芙洛娃。我覺得這不只是國土的問題，更是人性與文化連結的展現。

Saeed
我有些比較政治性的回應，我並不是一個民族主義者，但建立一個名為「巴勒斯坦」的獨立國家是解放必要的過程。我不是為了追求擁有國家、軍隊或邊界，像我剛才提到的，我其實更傾向一種無政府的、無國界的世界。事實上，巴勒斯坦——這也是幾乎所有派系的政治立場——是指建立一個包含猶太裔以色列人在內的單一民主國家。然而，這與目前某些進步派所主張的無國家或無國界概念是有些衝突的。我只是覺得在我們達到那個終極理想之前，勢必要先經歷民族解放運動的階段。從1950年代起，巴勒斯坦的反抗運動就深受泛阿拉伯主義影響，這是一種文化社群的概念，而不是單一國家。所以巴勒斯坦應該用什麼方式存在，是巴勒斯坦人出生以來就不斷思考與辯論的問題。

另外，表演中有提到被以色列扣押的檔案影像，有些已經以各種形式被找了回來，我相信這些影片當初之所以被偷走，其中一個原因就是它們極其清晰地表達了單一民主國家的構想。這並不是一個新的概念，像是解放巴勒斯坦人民陣線（PFLP），這在60年代被認為是比較極端的組織，他們在《Resistance, Why?》（1971）這樣的影片中，用英文清楚地說明他們想要的是一個單一民主國家，並且將猶太人視為他們的兄弟姊妹。他們也表達了一個觀點：巴勒斯坦人的解放，也同時是讓猶太人從錫安主義中解放出來。這種論述如此清晰，讓人難以反駁。我相信正是因為這樣的清楚明瞭，加上它完全不符合錫安主義者與美國人對恐怖分子的既定印象，才是他們讓這些影片消失的原因之一，讓大家不知道有這樣的觀點和論述。

主持人
實際上現在我們在看巴勒斯坦和以色列的問題、紛爭或是兩國之間的關係時，有很大一部分的論述都出自於巴勒斯坦等於恐怖主義、以色列人等於什麼，但在大眾媒體上這些都不會被清楚的說明，剛剛的回應就有講到這個部分。那他也有提到佚失、或者是被藏起來的那一批檔案影像，指的就是1982年在黎巴嫩貝魯特有一個算是他們的檔案館，裡面藏有1960年代PFU拍的所有影片，當時受到以色列轟炸並掠奪大量檔案，後來也被證實這些檔案其實是藏在以色列官方和軍方的檔案庫裡面，他們某種程度上還存在，有些資料被救出，或被帶到其他地方去、藏了很久等等。當然這些東西都變得很零碎、變成片段，加上膠卷很難被保存得很好，所以大家如果有看今年的單元，裡面有兩部片（《畫外流離：革命直至勝利》、《R21簡稱：修復團結》）就是在講這樣的狀態，他們從找到的影像裡去重建那個敘事。我們還有一點時間，是不是還有觀眾想提問？

Q4
想請問您是否有機會到西岸或以色列境內表演？出生在以色列佔領下的巴勒斯坦人對您的表演有什麼反應？或是我們知道有很多巴勒斯坦人到英國念書，那在交流時，他們對您的表演會有什麼期待或想法？

Saeed
我之前因為記者的工作去過兩次以色列和巴勒斯坦，但我現在不會去了。現在因為以色列和巴勒斯坦的情況，有很多在文化、政治或學術上的抵制，我也非常尊重這樣的抵制，比如說英國有一些跟以色列合作的單位，我也拒絕跟這些單位合作。但在面對個人時，情況就比較不一樣。老實說，我覺得自己有種奇特的分裂，我自己的藝術立場跟政治立場非常明確，但當我遇到以色列人時，我實在很難產生恨意。我們直接行動的運動中其實也有很多以色列人，他們是致力於解放巴勒斯坦的反錫安主義以色列人。所以如果在不知道他們立場的情況下，我不會對以色列人有任何好惡或仇恨。如果他們是反以色列政府態度的話，我當然非常樂意跟他們接觸。如果他們對以色列政府非常支持，我會假設他們可能對這些觀點毫無所悉，所以我會給他們一些空間，他們也許還不知道這些情況。但如果是明知如此，還不反對錫安主義的人，我真的沒興趣跟他們交談。我不知道，這很微妙……或許是件好事，我一直不太確定，這是一種奇怪的精神分裂狀態（笑）。即便我可以非常投入地教大家怎麼砸爛一座武器工廠，但我並非出於恨而去做這些事，而是出於對巴勒斯坦人民的愛。

補充一點，我的原則是錫安主義就是種族主義。種族主義者不論是以色列人、美國人、台灣人，我都沒興趣跟他們打交道，我也不認為我有責任去說服他們。我把精力和資源投注在透過藝術與行動來表達反抗，如果有人想加入，我們都很歡迎，但我不會浪費時間去向別人證明我也是人、我也和每個人一樣值得獲得解放。

主持人
我們今天的座談就到這邊結束，剛剛講到滿多內容，不管是文化上的滅絕，或是跟創作相關的東西，其實在我們今年做的別冊裡都有提到。像是文化滅絕的部分，有兩部片的導演穆罕納德．亞庫比Mohanad YAQUBI，他的作品講到很多檔案相關的運用，文章裡也提到他怎麼看文化滅絕，以及他用什麼樣的行動去抵抗這件事。Saeed在這裡面也有一篇文章講他的創作，雖然沒有直接講到講述表演，但內容跟他的表演也非常有關係。另外我們的影展快報裡也有談到影展為什麼要用講述表演做開幕，以及它的意義是什麼，也非常歡迎大家去服務台索取。再次掌聲感謝Saeed的表演，希望大家喜歡。