《一座桃花洞》映後座談

作者
 李旻

時間:05.18 SAT 19:30
地點:光點華山電影館二廳 
主持人:TIDF策展人 林木材
出席者:《一座桃花洞》導演 蔣春華
攝影:王泰鈞

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(左起:《一座桃花洞》導演蔣春華、主持人林木材)

主持人
歡迎蔣春華導演,請大家掌聲歡迎。在觀眾提問之前,先請導演幫我們說明一下,或者說你有沒有什麼要補充?

導演
大家好,我叫蔣春華,我是《一座桃花洞》的導演。其實桃花洞的學生們還給我頒了一個桃花洞最佳導演獎,給我開玩笑。我簡單介紹一下這個影片:首先,我想要感謝一些人。我要感謝雷公,我想像他可能在某一個地方會看到這個片子吧,我之前念戲劇科的時候,有一個老師會說「戲劇是演給天上的人看的」,這部電影我想要特別地送給他。還有關於這個電影的一些簡單的觀念,我覺得像飢餓的人來到劇場,他要看戲劇的時候,他很關注食物,同時他也不能忘記自己的飢餓,著名的戲劇家叫彼得.布魯克,他提出了空的空間,那個概念我用到這部電影。

我在想,台灣有一個很有名的青春片的類型,只是這個片子是發生在一個特殊的學校裡面,其實還是在講青春這麼一件事情,可能沒有那麼複雜。第一個故事,在講權力的遊戲,透過一個小孩。第二個故事,在講愛情,發生在這個特殊的學校,兩個地方兩個人不能互看、不能交流,我在旁白裡面講了,下面是有犯罪經歷的小孩,樓上,像嬋娟,她像天上的月亮一樣,在樓上的校區是付費的區域。第三個故事是輪迴,我為什麼把那個女孩詩怡,把她放在第三個段落出現,就是一種倒敘,我想講的輪迴。她跟楊盼,其實是相互的映照,在契訶夫的戲劇裡面有很多很多這樣的處理,一些人物的映照。有的時候,人物是隨機來隨機走,我抓不到他們從頭到尾的經驗,包括李文俊,就第一個男孩,他突然就走了,我是猝不及防的,包括雷公也是,所以我採用了映照的方式,有點像他是我的一部分,曾經經歷過,是這樣一種處裡。

這個片子跟台灣有特別大的緣分。我2017年拍攝了這個片子的時候來這邊提案,獲得一些支持,最後,我們的製片方,台灣的CNEX,他們今天基金會的人有來,也是第一次在大銀幕看這個片子,我們從2017年到現在,有七年的時間,我特別感謝我的製片人陪伴我做這個片子。這是我的第一部作品,由學生作業到經過七年的時間,拍攝有兩年的時間,後面都是剪輯,然後包括最後的授權都是他們一起陪伴我,教我做很多我不太懂的一些事情。我的第一位剪輯師也是台灣人,叫李建一,他今天也有在現場。他給我剪了五個多小時的版本,我特別感激他。方便站起來嗎?特別感謝你。他是特別細膩、有藝術感的剪輯師,他出了五個多小時的版本。我當時跟我前女友一塊看的,看了五個多小時的版本,哭了好多好多次。現在這個版本是經過了另外兩位女性剪輯師共同完成的,從五個半小時剪到104分鐘。我跟CNEX合作,有一個訴求。它之前問我兩個問題,第一個是:春華想做個人的電影,還是有更多抵達的電影?我做了一個選擇,一個人的電影也是非常好的,獨立電影有更多作者性的可能,我這個片子想要抵達更多的人。

這些桃花洞的學生們對我特別喜歡,花了很長一段時間,包括老師也是認可我的,原因是我不像記者。像大陸也有很多這個學校的介紹,會一面倒地去批評這個學校、這樣的制度,對人性不太好的方面。我花了很長的時間來做這個事情,我告訴他記者跟導演的區別,記者是當下的問題要解決,關於議題,導演是關於人性,關於十年、一百年之後,大家還會來看的一個關於人性的故事,他慢慢的接受了我的拍攝,這是第一步,獲得老師方面的允許。

我特別特別擔心,這次放映也遇到一些問題,就是牽涉到倫理的問題。我的攝影機跟他們關係特別特別近,有一個段落就是女生站在上面那個區域的鏡頭,有點逼近的感覺,有評委很嚴肅地提出了這個批評,就是我靠得太近,鏡頭對他們有一種逼視的感覺。我澄清一下,就解釋一下吧。首先,我是小DV,廣角鏡頭,我要走進去才能拍到一些近的,我想呈現他的臉、表情,還有我真的不能退,退了我就掉下去了,還有我真的想呈現,他們又哭又笑的各種狀態,我想要表達每個人對發洩課有他自己的態度,這個是核心。但是我覺得那個老師提出來非常對,因為我們在裡面住了一年的時間,我吃住全部在裡面,很少出來,當時是學生,用大量的時間來做,就比較狠一點。因為相處久了,有很深的感情,就會有這樣的問題,我跟他們感情很深,靠得很近,忽視了攝影機在普通觀眾、一般觀眾來看的話,它還是有一種逼視的感覺,是我沒有注意到的問題,但是我也不會去改,我覺得它像個提示、警示我的一個補釘吧。這個片子,我每次映後,每次觀看它不舒服的時候就提醒我,作為一個紀錄片導演,倫理問題是非常重要的。

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主持人
好,謝謝。那我們看看觀眾有沒有其他的問題,歡迎舉手。有嗎?

Q1
導演你好,我想請教兩個問題。被攝者對於他們自己的生活要被呈現在銀幕上會不會有一些抗拒?那當中你拍攝碰到的困難是什麼?第二個問題是片中有個少年自殘,然後他被學校上銬,就寢前還是一樣銬著手銬,校方有去處理他的傷口嗎?

導演
好,我先回答第一個問題,關於拍攝對象的許可問題。我當時是學生作業的契機去拍的,做一個短片。這樣的問題其實深深困擾我很久,首先,他們是未成年人,這些問題都是非常非常重要的,但是他們的問題也是需要去表達、需要被看到的,所以這兩邊……在拍攝的時候,我跟他們說我想要怎麼去呈現,我拍攝這個是用來幹嘛的,然後每個人物我都要確定,主人公,我會跟他講,你允不允許我拍攝,都是經過這樣的一個流程的,包括最後他們還未成年出學校的時候,我會去他家找到他跟他媽媽、他的家人,我有片花的時候給他看片花和拍攝的內容,然後會簽訂拍攝同意書。到他們成年之後,就是18歲以後,我又再次去找他們,沒有斷聯繫,持續到他們出來之後,我都有在跟拍,我們跟主要拍攝對象的關係是比較好的,他們信任我。包括最後簽張詩怡的(同意書),找了很久,是這個片子我一直沒出來放的很大的原因,就是因為沒有找到她,但是我想盡一切的辦法去找她大陸那邊的家人,最後還是找到了,得到了許可,我們才有機會來到台灣。我想跟你說的,我們做了很多很多這樣的事情,一定要去平衡,得到許可,並且給他們講述這個事情。

第二個是手銬。晚上那個手銬是幹嘛的?就是怕他晚上再自殺。看起來是學校打他,它是有前因後果的,他是在自殺,學校只能用這樣的方式把他銬起來,免得他晚上再做這樣的事情。我想講清楚是這樣子的事情,假如我不呈現這個前因後果的話,這就有點偏頗,我這片子最擔心的就是偏頗這問題。

Q2
導演你好,我有幾個問題想要請教你。第一個問題,這一部影片在中國可以放映嗎?如果可以放映的話,中國的觀眾們看到這一部影片的反饋是什麼呢?另外,對於桃花洞這間學校裡面有一些課程或是懲罰,有一些不符合人性,對於兒童權益有一些傷害的部分,我想這個影片如果放映,是不是對這些學校有什麼樣的反思?或者對他們的課程有什麼樣的改善?謝謝。

導演
還沒有放過,這是世界首映。然後,像這樣的學校,我們的媒體是不斷地報導,這個是允許報導的,我們也不斷地有媒體在做,來自大陸的人,應該知道類似這樣的機構。只是這個機構,它有一部分是國家的法制部門創辦的一個工讀學校,上面是付費的,用付費的來養下面校區的支出。第二個問題是?

主持人
裡面有一些違反人權,或者沒有很顧及他們的心理狀態或身體狀態。

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Q3
你說在中國還沒有放映過,所以中國的觀眾沒有辦法有一些反饋,那至少桃花洞裡面的老師跟同學、家長們是有看過這部片,那他們對於這樣的課程,會有一些反思或是想要改變的地方嗎?

導演
對,我在拍攝的時候也會給他們提意見。我在想家長也好、老師也好,所有的出發點並不是說要折磨小孩,這是我一定要去澄清的。因為很多人會帶著偏見,一看到這樣的制度就一棒子打倒,不合理。那像今年河南出了一個那麼大的新聞,也是青少年,他把他的夥伴就是埋了,就是殺了,因為不到16歲,沒法判刑。這個引起大陸特別大的討論,工讀學校也就是桃花洞這樣的學校,最後是他們的歸宿。後來因為經過不斷的討論,修改了法律,就可以判刑,得到最高人民法院的批准,最後他被起訴了。這個就是我想講的,這個事情是非常複雜的事情,開始做這個片子的時候,面對這個真實,我不斷地觸摸,特別像盲人摸象那種感覺,我以為摸到一條大腿,這個就是真實。我做這個做七年,再看,跟開始做的時候(不一樣)。確實,我最開始覺得不合理,我要批判,我要帶著傅柯的那種感覺,後來慢慢我走進他們心裡的時候,我敲在他們的心門的時候,就會發現不一樣。包括裡面有犯很嚴重的罪,沒有出現他的(人),只有聲音,那個錄音日記。我們做了一個捨棄,從第一個月就捨棄掉了犯罪這部分的採訪,就是為了保護他們,但是為什麼這個聲音最後出現了?想做這樣一種解構。假如我首先丟出來新聞事件,他殺了老師,再聽他這些那些,送君千里終有一別,我們會不一樣。我們反過來做,這樣一個小孩在你耳朵面前講這些故事,講他為什麼待了兩年,我們會帶著這個疑問,到最後,我們把故事呈現出來的時候,觀眾會對這個小孩有不一樣的看法。這是從一開始剪輯的時候,我們就在慢慢探索這個世界。

很多人對這些有問題的小孩都是帶有偏見去看的,包括沒有問題的小孩,我們是帶著成人的偏見來看小孩,我們總不肯低下身聽他們講故事。我拍這個片子,其實就是真的沒把他們當小孩,沒把他們當未成年人。

我們有大量的採訪,這是做了第二個捨棄,我們做了非常大量的採訪,講他們原生家庭的問題等等,最後都沒有用。這裡面牽涉到特別隱私的事情,他們特別需要一個很安全的地方來傾訴,他們一邊哭,我也會陪他們哭,類似這樣的很多很多,但是我最後一個採訪鏡頭都沒有用。他們經常跟我約採訪,我其實不太想拍採訪,我覺得片子用不著,我會拍,但是我沒有按那個錄製鍵(觀眾大笑),有一次被張詩怡發現了,張詩怡特別聰明,就是我特別喜歡的那個、經常看我書的那個女孩,他說導演,你沒有按錄製鍵(觀眾大笑),我說我忘了,我按一下。其實就是一種陪伴。

這個片子最開始時沒有想到影展,我從來沒想過。當時拍攝的時候,我在大學的時候,當時老師特別想大家都往大師電影去做劇情片,貝拉塔爾、塔可夫斯基,我覺得自己拍不了,我拍的都是小情小愛,那我就拍紀錄片吧。我找了一個這樣的題材,去到特別遠的地方,也加上當時跟談了很久的女朋友分手,也看到了這樣一個新聞,綜合起來,所以這個片子裡面愛情的部分是比較重的,這也被一些導演批評,面對嚴肅的題材,你在裡面放一些小情小愛,不夠有立場、不夠嚴肅。我是20多歲的時候拍這個片子,那個時候我有這樣的困擾,就是情感,這到底有沒有一些價值?我在探討這個。我20多歲拍,到現在到36歲,我還是在困擾這些問題,於是就放進來。

主持人
因為時間的關係,我們開放最後一個問題。

Q4
剛剛導演有提到有給詩怡看書,第一個問題想問你給她看什麼書?

導演
上一次QA也是有人問了這個問題,是《蘇菲的世界》。

Q5
難怪,合理。因為能感覺到你跟他們之間的關係特別好,你也講到你會情不自禁地向他們更靠近一點。有關於鏡頭的問題,當時你應該也是大三對嗎?你對於處理跟他們之間的關係,可能你跟他們關係好了,會想說跟他們輸出些什麼,在你的攝影機跟他們之間的關係上,當時拍攝有給自己下一條鐵律嗎?比如說我一定不能引導他們做什麼。倫理方面你是怎麼想的?在整個片子製作完成之後,你對於倫理的想法有沒有一些改變?我很想聽你在這方面的想法。

導演
好,我簡單回應一下。倫理的問題永遠是紀錄片導演的一個枷鎖,但是我覺得非常有必要,因為提起攝影機就是一種權力,就是一種不太對等的關係,我覺得應該需要所有的觀眾來盯。

首先,我當時拍攝,我對紀錄片概念沒有一些訓練,不知道什麼是真實、「牆上的蒼蠅」,我是拍完了才知道這些概念,但我確實沒有拍像「牆上的蒼蠅」那種,我不太喜歡,因為我不太擅長,或者那個階段我不太懂。當時拍攝就是選擇了一個家庭小DV,陪伴他們過這段生活,沒有想過要去引導他們做一些事情,最多的有一個引導,就是在話劇。我當時很喜歡話劇,我說你們的生活就在這裡,你們能不能排了一個白雪公主來桃花洞的故事,能不能把自己的故事放進去?最多提示到這個地方。那個女孩很聰明地寫了劇本,把她的故事全加進來,我們最後因為篇幅的關係沒有放,素材也拍得不夠好,但是這個對她的幫助特別大,她現在成為一個戲劇導演,就是在裁決課笑了的那個女孩。本來五個多小時的版本有她的故事,但是我們捨棄掉了,因為考慮到觀眾的觀賞,為了更大的一個傳播。倫理問題永遠是最最重要的。我看到一些專業觀眾的評論,在說我有一句話「不過還好書記和老師還在」,觀眾理解成我對這個學校的立場是……怎麼講,就跟他們站在一塊的感覺。其實,我是對時間流逝,物是人非,更多更多就是這樣一種感性的認識,但是對書記、學校還是一樣的。五個多小時的那個版本,有對學校、老師的一些態度更平衡,這個版本沒有辦法,最後放了一場下雨,老實講有一點點覺得書記他也不容易吧,因為在他的教育裡是這樣。 

主持人
謝謝,我們把QA的時間用完了,再次感謝大家。那導演應該會在外面待一下,歡迎大家到外面跟他繼續聊天。